Дарья Дмитриева
Хорошо быть добрым
Дарья Дмитриева – основатель культурного центра «Пунктум», места, где совершенно неожиданного для нашего времени читаются и слушаются лекции по литературе и искусству, ведутся дискуссии и играются игры. Дарья – первая женщина, с которой мы говорим для «Русской беседы», и разговор этот будет разительно отличаться от всего, что выходило на сайте. Мир всегда разнообразней, чем нам хотелось бы думать, утыкаясь в то, что называется «форматом».

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Мужчины и дети
Русская беседа: Здравствуйте, Дарья. Мы начнём с детей. Я всё время пытаюсь разных собеседников вывести на эту тему, и мало кто всерьёз готов говорить о детях, все довольно теоретически рассуждают…

Дарья Дмитриева: Потому что у вас в основном мужчины…

Р.Б.: Вы – первая женщина. Вам и карты в руки. Все очень жалуются на детей. Очень жалуются, что дети не такие, дети сидят в компьютерах (я тоже сижу в компьютерах). При этом я вспоминаю свою молодость, своё детство, и что-то как-то примеры не воодушевляют. Пили, курили, как-то не педагогически это. Риторика «А мы-то в вашем возрасте» работает так себе. Но действительно ли что-то меняется с детьми и с нашим отношением к детям, действительно происходит сдвиг или нет?

Д.Д.: Я постоянно об этом думаю.

Р.Б.: Мы все постоянно об этом думаем, поверьте.

Д.Д.: Гуманитарное образование приучает абстрагироваться и не судить по себе. Эта история о том, что «мы в вашем возрасте», никому не интересна. Нам нужны более общие тенденции, закономерности. Не только дети сидят в компьютерах, взрослые тоже.

Суть в том, что меняется отношение к детству в целом: мы с Вами привыкли разделять детский мир и взрослый мир. Есть бинарная позиция: это – детское, а это – взрослое. Но если сейчас посмотреть на то, что происходит с культурой в целом, то мы увидим, что культура становится детской, и очень много взрослых людей занимаются такими вещами, которые мы бы с Вами назвали детскими с какой-то такой якобы абстрактной позиции. Я вижу, как взрослые женщины играют в кукол, я вижу, как взрослые мужчины играют в настольные игры, я вижу, как взрослые люди играют в компьютерные игры. Мы уже не знаем, какие занятия являются детскими, а какие взрослыми. И мы обвиняем детей в том, что они заняты чем-то не тем, но при этом они в жажде заняться чем-то взрослым, вырасти из своего детства – наталкиваются снова на детские вещи. Вы идёте в кино, например, а там – «Голодные игры», «Ледниковый период» и так далее. Где взрослый фильм? Его нет. Это всё семейные картины, так называемые. На самом деле они все детские. И вы можете со взрослым человеком обсуждать «Шрэка-4».

Р.Б.: Можем.

Д.Д.: Можем. Поэтому говорить о том, что дети испортились – это как минимум странно, учитывая, что вся культура нас подталкивает к детству.

Р.Б.: Но мы же всё время стремимся, наоборот, к некой формализации. То есть мы стремимся к тому, чтобы у нас очереди стояли на Серова и Айвазовского. Вот оно взрослое – поход в музей. И это взрослое – мужское по большей части.

Д.Д.: С точки зрения женщины всё будет ровно наоборот.

Р.Б.: Понимаю.

Д.Д.: Безусловно. Детское будет связано с мужским, потому что именно от мужчин часто мы видим инициативу игры, необязательного времяпрепровождения. Женщина всё время чем-то занята – хозяйством, карьерой, ещё чем-то. А мужчина может себе позволить играть. И это связано, я думаю, с тем, что мужчина гораздо более уверен в себе. Я это замечаю, допустим, даже по преподавателям, которые приходят к нам в «Пунктум» устраиваться. Огромная разница. Вот придут два преподавателя – мужчина и женщина. Мужчина – он ни о чём не думал, ничего не готовил, он просто придёт и вот благодаря своей харизме будет пытаться очаровать. А женщина придёт – будет видно, что она неделю готовилась, она что-то там себе выписывала, что-то продумывала, она будет пытаться произвести гораздо более структурированное впечатление о себе. И мне кажется, что это касается практически всех сторон.

Р.Б.: Хорошо. Мы вернёмся к мужчинам и женщинам. У общества есть тяга к взрослому. И для нас взрослое – это большая культура. Или Серов с Айвазовским, или большая литература XIX века, или опера, балет, что-то настоящее, фундаментальное, проверенное временем.

Д.Д.: В этой связи всегда главная претензия к детям – что они не читают.

Р.Б.: Да, конечно.

Д.Д.: Дети не читают, и поэтому они не могут окунуться в какие-то глубины большой культуры. Конечно, это вопрос воспитания, с одной стороны. С другой стороны, это другой большой вопрос – вообще зачем люди читают? Зачем они читают? Для чего это надо?

Р.Б.: Каждый читает для каких-то своих целей. Кто-то читает для одного, кто-то читает для другого.

Д.Д.: Но если мы говорим, что каждый читает для своих целей, как нам тогда приучить детей читать? То есть мы должны сформировать те цели, ради которых они будут читать. Да, но что в современном мире формирует эти цели?
Хорошо, мы возьмём одну группу детей – читающих, которые читают с самого детства, и, если мы копнём, мы увидим, что в большинстве случаев это эскапизм, то есть дети пытаются уйти от каких-то проблем реального мира в чтение

Но это социально одобряемое действие: ребёнок читает – он молодец. А то, что он убегает от реальности таким образом… Тогда какая разница: он читает или играет? То есть тут очень большой вопрос. Либо действительно у ребёнка формируется вот эта необходимость в чтении. Но что тогда это такое? Что такое чтение?

Р.Б.: Вопрос дня.

Д.Д.: Что такое чтение? Зачем ребёнку читать в современном мире?

Р.Б.: Чаще всего, в основном, за тем, что этого хотят родители.

Д.Д.: И много ребёнок видит родителей с книгой? Это какие-то абсурдные совершенно конфликты, возникающие при столкновении родительского мира и детского. И это конфликт вечный. Мы просто знаем, что так надо. Но то, что мы пытаемся своим детям дать как то, что надо, совершенно не соответствует тому, что мы устраиваем как надо для себя. И в этом смысле мне кажется, что вообще самое главное, что касается детей, – это мотивация. Это то, что их заставляет искать какие-то вопросы, ответы. Как раз для меня как взрослой понимание того, что такое взрослое – это, конечно, вопросы, умение задавать вопросы. Если ребёнок не задаёт вопросы этому миру – он не взрослеет. Ответы он может искать и в играх, в книгах, в сериалах, в фильмах, в музее – где угодно. По сути дела, это не важно – смотришь ты сериал, и он даёт тебе ответы на вопросы, или ты идёшь на Серова. Конечно, такая крамольная мысль культуролога.

Р.Б.: Нет, ничуть не крамольная. Смотрите, тогда про вопросы. Очень часто вопросы – бессмысленны. То есть вопросы выбора между зелёной занавеской и синей занавеской. Да не важно, какого она будет цвета, правда же. Я вижу, как люди очень хотят вырваться из быта, из мира окружающих их вещей, которых много очень. Они сначала думают, что они погружаются в вещи – это стабильность, порядок, а потом оказывается, что там нет никакого содержания, и они пытаются вырваться куда-то, но у них нет ни инструментария, ни аппарата этого вырывания, ничего нет. Но вопрос в том, что мы же живём внутри большой повседневной культуры, которая чаще всего не анализируется толком. Это культура вещей, предметов, символов, образов. Можно ли её как-то описать, структурировать? Наша повседневная культура ежедневная завалена огромным количеством спама в широком смысле, информацией. Можно ли как-то её описать? Есть ли методы описания реальности, в которой мы живём? Или нет? Или мы вынуждены вот просто ходить в магазин каждый день бессмысленно?

Д.Д.: Почему бессмысленно?

Р.Б.: Осмысленно ходить в магазин. Каждый день.

Д.Д.: Хорошо, у нас есть – клише – «общество потребления», в котором мы живём, мы потребляем информацию, вещи, всё подряд. И вот в результате этого заваливаемся спамом. Есть ли методы описания? Кто должен описывать?

Р.Б.: Культурологи.

Д.Д.: Хорошо, культурологи пытаются. У культурологов много есть попыток и даже методологии есть для того, чтобы описывать в том числе культуру, которая нас окружает. Очень много проблем с этим связано. Самая первая связана с личным выбором исследователя, его предпочтениями. То есть человек любит компьютерные игры, он культуролог, волею судьбы, и начинает описывать компьютерные игры. И очень часто он просто не видит связи – он любит свой предмет и не готов выйти за его рамки, не готов делать никаких обобщений. Он будет бесконечно сидеть и искать какие-то семиотические структуры внутри игр. А вот выйти на более общие вещи часто не получается. Другой вариант – есть попытка какие-то сделать обобщения. Но тут мы сразу сваливаемся в экономику, потому что чуть-чуть копнёшь – и твоя любимая игра оказывается винтиком в огромной экономической машине.

Но что на самом деле производят глобальные системы? Производят ли они продукцию – сериалы, игры и так далее? По сути дела – нет. Их конечный продукт сам потребитель, его идентичность. Если мы раньше говорили, что у нас есть «Голливуд» – фабрика «звёзд», то мне кажется, сегодня мы можем говорить о том, что у нас есть культурные индустрии, которые производят идентичности. Дети первыми попадают вот в эту систему. Если вы читаете комиксы, смотрите фильмы по этим комиксам, если вы играете в игры по этим комиксами, эта трансмедийная оболочка вас окутывает – всё, вы определены этим и являетесь тем продуктом, который в итоге произведён. И вы как потребитель потребляете самого себя, свою собственную идентичность, которая в результате этого всего сформировалась. Разумеется, у вас нет необходимости задаваться никакими вопросами. Всё – вы получаете свой ответ. Вы получаете себя вот в этом виде.
Иероним Босх
Семь смертных грехов, 1475—1480

II
Часть вторая.
Счастье иерархии
Р.Б.: Хорошо. Мы вернёмся чуть назад. Я буду всё равно возвращаться к вопросу о метаописании мира, в котором мы живём. Люди, вырываясь из обывательщины, всё время хотят, чтобы кто-то – государство чаще всего – объяснил им, что такое это «большее». А государство, в меру своего разумения, сразу же замазывает голые задницы на картинах Босха (чего же ещё делать-то? как быть государству?) Конфликт. Потому что, с одной стороны, есть какая-то индустрия, которая производит идентичности, и она вне государства. Государство её не может контролировать, потому что надо цензурировать будет каждый мультфильм про Золушку, это невозможно просто физически, каждый комикс про принцессу надо цензурировать, а это тоже невозможно.

Д.Д.: Это мы так говорим – невозможно. На самом деле всё и возможно, просто ещё руки не дошли.

Р.Б.: Нет, это возможно, но тогда надо делать Северную Корею. Северная Корея у нас не получится. Слишком большая страна. Про «тиранию» – это мысли московской тусовки, а я-то бывал в России и знаю, что все не так просто. Даже Советский Союз не справился. Но смысл в том, что есть запрос, есть ответ на него, и есть параллельно вклинивающаяся индустрия, и в итоге полная неразбериха – любимая тема наших современных культурологов о том, что нам наконец-таки отменили иерархию. Наконец-то, у нас нет иерархии, ура! Но нормальный-то человек в панике: у него нет иерархии, что ему делать вообще? Во что ему верить? Что ему любить? Что ему читать? Как ему жить? И он, конечно, бросается во всё, что угодно, в приметы. Приметы – это же иерархия внутренняя. То есть ты шагнул с левой за порог – всё, конец.

Д.Д.: Да.

Р.Б.: Я и сам такой!

Д.Д.: Это способ упорядочить мир.

Р.Б.: То есть счастье отсутствия иерархии, о котором так много говорилось в XX веке, приводит совершенно к другим последствиям в итоге, как выясняется. Приводит к тому, что люди обращаются за иерархией, и им спускают эту иерархию – и снова не так.

Д.Д.: Видите, есть такая у нас привычка, у нас – грубо говоря – у каких-то нас. Есть какая-то привычка судить о каких-то людях.

Р.Б.: Да, я понимаю.

Д.Д.: Вот какие-то люди – они чего-то хотят, народ – то ли за царя, то ли против царя. То есть всегда можно размышлять о том, что вот есть мы и есть они. Но по сути дела, да, конечно, есть запрос на иерархию, есть запрос на идеологию, есть запрос на так называемые ценности. Ценности, которые сейчас ищут то там, то здесь. Знаете, как человек, который в поле клад ищет – здесь копнуть, там копнуть, вот здесь Советский Союз копнём – там у нас были какие-то ценности, ещё где-то.

Р.Б.: Но они же не «так называемые», они же есть, реальные.

Д.Д.: Есть.

Р.Б.: Есть, например, ценность семьи, скажем. Она же не так называемая, она реальная.

Д.Д.: Да, но почему у нас вопрос о ценностях и вопрос о иерархиях идёт через запятую? А может быть, даже без запятой?

Р.Б.: Без запятой вообще.

Д.Д.: Вообще без запятой. Почему так?

Р.Б.: Ну я-то это чувствую, что людям трудно без иерархии. Людям тяжело очень.

Д.Д.: Тяжело. Но и, конечно, они начинают выстраивать какую-то иерархию. Кто-то пытается размышлять политически, себя вписывать искусственным путём. Никому нет дела никакого до него, до его политических взглядов, но он будет лезть, будет пытаться в эту иерархию хоть где-то, хоть «за», хоть «против», хоть на обочине, но оказаться. Это неспособность к самостоятельному мышлению, мне кажется. То, что Кант ещё называл подростковым состоянием разума. То есть желание того, чтобы были некие авторитеты, которые тебе скажут, как жить, как спастись, как правильно себя вести. И правильно себя вести не в том смысле, что вести себя культурно. Вот этого как раз не очень хватает. А просто – как жить. И здесь, конечно, у нас, с одной стороны, есть все те же нарративы, которые перестали быть большими, но никуда не делись, и которые очень помогают.

У нас есть ещё и проблема сообщества, как мне кажется.
Дело в том, что люди сейчас благодаря интернету и СМИ могут создавать виртуальные общности, которые крутятся вокруг чего-то и которые внутри себя начинают сразу выстраивать иерархию – сразу!
Но это мы снова вернёмся к вопросу о культурах индустрии и идентичностях, потому что помимо идентичности они дают человеку тоже иерархию. Ты эльф 80-го уровня, а я 50-го.

Р.Б.: А я 89-го.

Д.Д.: Вот именно. Они придумывают специальные слова. «Нубы», например, – это люди, которые впервые начали заниматься каким-то делом. Очень интересно в этом смысле «Гарри Поттер» угадывает логику общностей. Там же всё делится: эти маги, маглы, специальные слова, которые обозначают тех, кто посвящён или не посвящён.

С другой стороны, далеко не все люди действительно живут внутри этих культурных индустрий. А остальные ищут иерархии в тех символических системах, которые поставляет телевидение. Ведь что является сейчас рупором? Всё равно всё тот же старый добрый телевизор. Мы от него не особо куда не ушли.

Р.Б.: Мы вообще никуда не ушли.
Иероним Босх
Гнездо сов, 1450
III
Часть третья.
Кругом обман
Р.Б.: Раз речь зашла о телевидении. Вот что выясняется опытным путём. Всё поколение 90-х, причём даже не только столичное, но и провинциальное, – поколение женщин, которые выросли на «Сексе в большом городе», журнале «Cosmopolitan», сильные, независимые, самостоятельные, выяснили вдруг, что ничего у них нет, кроме машины, которую можно обнять. Никому они не нужны. И вот что с этим делать? Если мы спустимся культурологически с высот вниз на землю, то мы увидим женщин возраста, ну, скажем, приближающегося к 40, которые кое-чего добились, оглядывающихся по сторонам и понимающих, что уже всё.

Д.Д.: Я вижу, да, все эти проблемы, я вижу людей, которые взялись за одно и внезапно остались с котом, и почему-то этот кот оказался, собственно, и мужем, и ребёнком, и всем на свете…

Р.Б.: И эльфом 80-го уровня.

Д.Д.: И эльфом 80-го уровня тоже. Как это так случается? Действительно, какая-то судорожная попытка всё это переиграть, переиначить.

Р.Б.: Конечно, когда тебе 39 лет – уже очень трудно всё переиграть прям сходу.

Д.Д.: С ходу трудно. Внезапно выясняется, что и ты уже как-то не готов терпеть тут чьи-то носки, ноги и вообще в целом присутствие. И конфликта добавляет ещё бесконечная пропаганда, трансляция культурная традиционного образа. Когда едёшь по улице – и реклама, какой-нибудь «Святой источник»: девушка и рядом мужчина и ребёнок, и все они пьют эту чистую воду, и явно у них всё хорошо. Ну так хорошо, как…

Р.Б.: Как у тебя не будет никогда.

Д.Д.: Да. Как не может быть даже. И вот это со всех сторон. И эти все люди почему-то заезжают в новые квартиры, и ты не понимаешь, как им это удаётся, вот этим всем людям.

Р.Б.: Никак, очевидно.

Д.Д.: Никак, да. И это конфликт. Это конфликт, который существует в современной культуре, конфликт жизненных программ, которые выстраиваются тоже культурой. И конфликт – это хорошо. Да, это печальные женщины, но конфликт порождает рефлексию, а рефлексия порождает некие культурные формы интересные, новые, те, которые, в свою очередь, начинают жить, выстраивать... Именно эти культурные формы, порождённые конфликтами – они борются с тем, о чём Вы говорили, с этим гладеньким миром, в котором ты задыхаешься, потому что не можешь 10 лет подряд быть эльфом. Тебе нужно какое-то развитие, а чтобы было развитие, нужен конфликт.

Р.Б.: Я в основном вижу, что конфликт есть, а развития нет. То есть сидишь и жрёшь себя, и жрёшь, и жрёшь. И ничего не происходит.

Д.Д.: Нет, ну знаете, самоедский конфликт – это индивидуальный уровень. Это естественно, что каждый человек в какие-то кризисы впадает. Но мне кажется, – если брать всё-таки культуру, ведь мы говорим именно о культуре, – что развитие как раз есть. И этот крен в такую – женскую сторону…

Р.Б.: Что значит «крен в женскую сторону»?

Д.Д.: Как всё в том же сериале «Игра Престолов». Мужчины друг друга рубят, а в итоге кто главный?

Р.Б.: Дэйнерис, Серсея...

Д.Д.: Да, и ещё эта девочка на Севере.

Р.Б.: Санса Старк.

Д.Д.: Да. Другой большой вопрос: если у нас есть тенденция к тому, что женщина становится активным участником процесса формирования культуры, потому что именно ей не хватает тепла и уюта, с одной стороны, с другой стороны – денег, карьеры и возможностей, соответственно, она – сосредоточие конфликта.
У мужчины уже всё есть – ему хорошо. Если она – источник конфликта, она начинает формировать активно культуру, она начинает занимать ниши и в художественном мире, в мире литературы и так далее, то что это будет за культура? Какая это культура?
Р.Б.: А я Вам скажу, какая это культура.

Д.Д.: Какая?

Р.Б.: Это культура, где насилие табуировано, с одной стороны, физическое. И любое проявление насилия. Вы же прекрасно знаете объём, даже не качество, а именно объём, скажем, разного рода современной литературы, написанной про Холокост.

Д.Д.: Да.

Р.Б.: Он дик. Это дико – писать столько. При этом это одно и то же всё. Это же дико.

Д.Д.: Абсолютно дико, да.

Р.Б.: С другой стороны, психологическое насилие полностью растабуируется. Вот это я вижу очень хорошо. Как, с одной стороны, физическое насилие табуируется, а психологическое – растабуируется. Помимо того, ты же няша, тебе всё можно.

Д.Д.: Ну, не знаю насчёт няши и тебе всё можно. То есть, что-то типа фильма «Пианистка».

Р.Б.: Ну, пожалуй.

Д.Д.: Вот такая культура Вам видится?

Р.Б.: А Вам – нет?

Д.Д.: Я не считаю, что это однозначно так. Понимаете, вы можете взять мужскую, патриархальную культуру и всю её разложить именно с точки зрения того, как мужчина подавляет, мужчина агрессивен – и у вас будет такая чернуха-чернуха страшная. Вы можете то же самое сделать наоборот – как Вы сейчас представили. Взять и представить всё цвета чёрной гуаши – вот просто всё отвратительно. Но…

Р.Б.: Но смотрите. Я Вас перебью…

Д.Д.: Но это же неправда.

Р.Б.: Вот, например, огромное количество литературы, написанной женщинами для женского читателя, литературы про подростков, про тяжкий мир подростковых проблем, литературы и кино, где полностью снята социальная проблематика, классовая проблематика, где они там все круглосуточно…

Д.Д.: Обсуждают всё…

Р.Б.: Влюбляются. Нет, это может быть даже хороший текст. Не важно. Но если мы возьмём классику, где есть подростки, скажем, «Вино из одуванчиков» Рэя Брэдбери, вот Брэдбери не уходит, например, от социальной проблематики – она там есть. А сейчас этот женский мир, который весь крутится вокруг темы насилия/не насилия, о любви/не любви, как будто любая хорошая книга должна быть про любовь. Это не так. «Архипелаг ГУЛАГ» – это вообще не про любовь, что не делает её плохой литературой.

Д.Д.: Я считаю, что даже «Анна Каренина» не про любовь.

Р.Б.: Или «Матрёнин двор». То есть культура, про которую мы сейчас говорим, которая пытается зайти в пику большому государственному нарративу, который, конечно, весь мужской: День Народного единства, Минин и Пожарский, Иван Грозный, Александр Невский. Большой государственный нарратив, который, наоборот, говорит о том, что вот Иван Грозный – сложный, но Генрих VIII тоже сложный, все сложные. Наполеон тоже сложный. Марат – любой, кого не возьми, они там все сложные. И товарищ Черчилль тоже был не прост. Не только Сталин был сложный. В пику этой культуре растет другая культура, где полностью вынесена за рамки история о том, что не у всех есть равные возможности. Потому что если ты, скажем, родился, вырос и живёшь в городе Нарьян-Мар – то у тебя меньше возможностей. А ты сидишь в городе Нарьян-Мар, читаешь вот это – и у тебя создаётся ложная иллюзия, что ты всё можешь, а это не так на самом деле.

Д.Д.: Маленькое отступление на тему равных возможностей. Вы за больное.

Р.Б.: Конечно! Я сам из Нарьян-Мара.

Д.Д.: Почему за больное. Да не важно – Нарьян-Мар или Москва. Почему не важно? У меня сын – 16 лет. И вот он читает «контактик», смотрит «ютубик»… Иногда в школу ходит. И что вы думаете? Этот вот дискурс равных возможностей – Вы зря говорите, что это чисто женский дискурс. Это вот, пожалуйста, возьмите любой голливудский фильм. «Был никем – стал всем». Причём здесь женский дискурс? Ни при чём. Есть большая иллюзия, большая мечта, которая заставляет людей отвлекаться от социальных проблем. Мой ребёнок насмотрелся вот этого всего – и он в это поверил. И он сказал: «Я – Месси! Я будут играть в футбол в отечественной сборной и буду зарабатывать миллионы. Я, мам, тебе куплю «Бентли»». Пошёл ли он играть в футбол? Нет. Но он уже – сидя дома за компьютером – он уже Месси, понимаете? И я ему говорю: «Игорь, тебе в этом году поступать в колледж, тебя ждёт реальная жизнь, ты должен пойти и зарабатывать деньги потом». «А мне не надо ничего делать, я – Месси. Мне ничего не надо делать, понимаете? Я же верю в свою мечту? Верю. Мам, и ты должна верить в мою мечту».

Р.Б.: Однако…

Д.Д.: «Поверь в свою мечту».

Р.Б.: Я понял, что мне надо уже готовиться заранее.

Д.Д.: Да-да-да. И ничего сделать нельзя. Что моё слово против «Голливуда»? Против всей машины «познай себя», «поверь в мечту», «ты можешь всё», «у тебя нет никого потолка», «ты мальчик из подворотни, но ты можешь стать президентом». Про детей начинали. И то, что ты им объясняешь, что вот такой-то путь… Он говорит: «Хорошо. Вот вы получили образование. Вот у тебя, мам, сколько образований? Три? Ага. Ну и почему мы так живём? Ты мне объясняешь, чтобы деньги зарабатывать, нужно образование получать. Да. Ты мне купила «Айфон» этот? Нет».

Иероним Босх
Св. Иоанн Креститель в пустыне. 1504—1505
IV
Часть четвёртая.
Бытие и смерть
Р.Б.: Сложно всё это, соглашусь. Давайте о стабильности и нестабильности. Вопрос в том, что мы всё время находимся в культуре, которая старается игнорировать простой факт: мы внезапно смертны, всё очень хрупко. А культура говорит: ты – не просто Месси, ты – бессмертный Месси.

Д.Д.: Это проблема. Это серьёзная проблема – наши дети не видят и не понимают, не видят культуры смерти, культуры умирания. И нет таких ситуаций в жизни, в которых они могли бы со смертью иметь культурно обусловленные отношения. Либо это страшная трагедия, которая происходит в семье, и тогда дети просто в шоке, глубокая травма, которую они получают, и всё. Либо этого просто нет. Нет как нет. Все это снова льёт воду на мельницу, на мою идею вопросов, вопросов, которые люди не приучаются задавать, потому что осознание собственной смертности – это самый главный поставщик вопросов. Вопросов о том, зачем всё, к чему всё, что такое смерть, как вообще жить в этом мире, что делать. И современные дети, конечно, они очень мало с этим сталкиваются, очень мало этого видят. Я не за то, чтобы детей тыкать носом в какую-то жесть и ужас. Я за то, что культура всегда должна вырабатывать способы взаимодействия со смертью.

Р.Б.: Какие они могут быть? То есть это хорошо звучит теоретически.

Д.Д.: На практике это осуществлялось веками. Прежде всего, похоронный обряд. Что такое сегодня похороны? Культура похорон?

Р.Б.: Автоматизм.

Д.Д.: Такое странное действо, когда дети видят, что взрослые не знают, как себя вести. Если умирает родственник и ребёнка взяли на похороны, то обычно это ситуация, в которой взрослые сами не знают, что им делать. Если это верующие люди – там всё немножко получше, есть некая последовательность действий. Если это светские похороны – то там вообще тушите свет. И дети, особенно в подростковом возрасте, очень часто пытаются сами найти всё-таки эти вопросы, найти способы разговаривать со смертью.

Р.Б.: Да, это правда.

Д.Д.: Вы, опять же, смотрите сериал: там всех убивают – ну и ладно, и дальше поехали, всё прошло. Игру перезагрузили, и как бы ничего нет. Вот Вы говорите, в музей пойти или какую-то книгу прочитать: там, скорее всего, будет разговор не столько о любви, сколько о смерти – о том, что мы относим к взрослому. От этого ведь отгораживаются не только дети, но и взрослые. Но дети ищут это. Вот помните, не так давно статья была про китов, про группы «В контакте». Есть субкультура, которая воспевает смерть.

Я всё это наблюдаю. У меня сестра, которой сейчас 14 лет. Она вся в этом, она рисует китов, руки себе режет. Но что это такое? Действительно ли она идёт к суициду? Конечно нет. У неё есть позитивная программа в жизни. Но это – способ выработать систему символов, поговорить о том, о чём взрослые, которые так призывают детей взрослеть, не хотят говорить.

Но в итоге мы имеем дело с культурой, которая, как слепой котёнок, тычется туда, сюда. И это связано ещё с тем, что такое медицина в современной культуре. Это вообще вопрос вопросов. То есть если Вы, допустим, у меня спросите, кто реально обладает властью над человеком, то это будет не политическая власть, это будет не домашняя власть – это будет медицина, это будут врачи. Медицина, которая скрывает от человека смерть как таковую, даёт образ здоровья, но при этом полностью регулирует жизнь человеческого тела, жизнь человеческого существа как такового.

Откуда столько желания высвободиться, уйти в какие-то альтернативные способы поддержать себя? Вот заболела голова – прими таблетку. Казалось бы, простая вещь. Чем плоха таблетка? Ничем. Но когда ты понимаешь, что твоё тело может в любой момент быть тебе неподконтрольным, и его контролируют другие люди…

Я это очень сильно осознала буквально недавно, когда ребёнка рожала полгода назад. Вот этот момент – он, конечно, удивительный, когда ты перестаёшь быть тем, что ты есть, и все твои достижения, все твои мысли – это всё не имеет значения, ты становишься животным, настоящим животным, над которым осуществляется врачебный контроль. Разумеется, я много думала о том, как много этого в мире, как много это пронизывает культуру, как много этого в фильмах, в сериалах, в рекламе и т.д. И это тоже попытка снять эти вопросы, не давать людям их задавать. Заболела экзистенция – прими таблетку.

Р.Б.: Кто их должен задавать? Каков механизм их задавания?

Д.Д.: Для этого нужно говорить.
Говорить взрослым людям между собой. Я считаю, дети должны видеть взрослых людей, разговаривающими между собой в живую, не через телефон, не через планшет, а просто вот как мы сидим. И они должны знать, что люди могут говорить на такие темы, которые кого-то не касаются
Дети должны говорить с родителями, родители – с детьми. Просто поговорить. О погоде. О занавесках. Об игре. О чём угодно, но говорить. И мне кажется, ещё люди должны рефлексировать то, что с ними происходит. Потому что очень легко сказать: со мной ничего не происходит, моя жизнь бессмысленна, напрасна. Этому, по идее, должны, в том числе, учить и на уроках литературы. Лично мне повезло в этом смысле. Я росла в такой семье, где всё время все разговаривали, это был бесконечный диалог, монолог, рефлексия. За счёт этого постоянно возникает мысль о том, что ты можешь с этой жизнью контактировать, что эта жизнь – не экран, который просто на тебя вываливает что-то, тебя же, и всё. А ты можешь вступать с жизнью в контакт.

Р.Б.: Но это страшно как страшен Босх.

Д.Д.: Почему же?

Р.Б.: Что такое Босх? Ты смотришь иногда на Босха и понимаешь, что там слишком много всего. Что мы ощущаем, мы, люди минимализма, стерильности, что нас потрясает, когда мы смотрим на Босха? Нас потрясает огромное количество всего, наполненность его, которая есть в каждом…

Д.Д.: Кусочке.

Р.Б.: Кусочке картины. Не слишком ли много?

Д.Д.: Нет. Нет, не много. Нормально. У меня много знакомых, которые говорят: «Я не могу, это невозможно». Выйдешь в мир, а там беспредельный хаос. Нужна смелость. И на эту смелость ты можешь решиться. Если ты входишь с жизнью в контакт, осуществляешь прикосновение к жизни, то в этот момент иерархию ты можешь отодвинуть и оказаться наедине с вопросами и с этим хаосом, который тебя окружает – и не испугаться. А как ты можешь не испугаться? Ты можешь не испугаться, если у тебя есть что-то, что ты можешь этому предложить. Не противопоставить. Потому что это очень мужская тема – взять, найти какую-нибудь гадость и что-то ей противопоставить. И сказать: а вот я против и будут бороться до конца. Не надо противопоставлять, надо предлагать.

Р.Б.: Борись, Борис.

Д.Д.: Да, вот эта вот идея борьбы, она, конечно, меня абсолютно фрустрирует. Мне кажется, что это какая-то глубоко неправильная вещь в этом мире, потому что борьба – она предполагает разрушение, она предполагает насилие и тем самым порождение ещё большего хаоса. Другой вариант – ты можешь что-то предложить. Что-то своё.

Р.Б.: А что ты можешь предложить? Если ты есть просто продукт этой культуры. Если тебя самого почти не существует, к сожалению.

Д.Д.: Остаётся почти. Потому что я считаю, что хоть что-то, но существует. И если нога заболела – она заболела у тебя, а не у эльфа в компьютере.

Р.Б.: Что, кроме боли, ты можешь предложить?

Д.Д.: Те самые ценности, которые не связаны с иерархией. Те самые ценности, которые ты можешь выбрать. Ты можешь выбрать красоту. В этом нет ничего сложного. Ты можешь пойти на выставку и посмотреть Айвазовского, можешь посмотреть Босха, ты можешь посмотреть Пикассо, Рафаэля – что угодно. И ты можешь выбрать красоту. Можешь выбрать знания. Это не так сложно и не так мучительно. Ты можешь некрасивому предложить красивое. В этом состоит, может быть, позитивный момент женской программы – что ты всегда можешь, в конце концов, сделать уборку. Ты всегда можешь помыть пол и постирать занавесочки.

Р.Б.: Феминистки разорвут Вас.

Д.Д.: Безусловно. Но это сделает этот мир не таких босхианским, понимаете? Вы можете организовать какую-то ситуацию, где люди смогут преумножить знания. Почему нет? Почему это так... Вот за что я не люблю мужчин – за то, что они вырабатывают к какому-то возрасту такой цинизм.

Р.Б.: Не надо на меня смотреть так! Как будто я за всех мужчин вырабатываю их цинизм.

Д.Д.: Многие, многие. Я смотрю, кто постарше – не в состоянии справиться с босхианским адом вокруг себя, они начинают цинично ко всему относиться. Говорить: «Да, это поколение, то-сё, да куда всё катится, да всё так плохо», а по большому счёту ты же не обязан – не обязан быть циником, ты не обязан быть таким же уродом. Ты вообще не обязан.

Р.Б.: Вот это важная вещь. Смотрите. Я отдельно на ней остановлюсь. Она касается не только мужчин. Я не могу не сказать о том, как женщины обсуждают друг друга на женских форумах, такого количества ада, ГУЛАГа и Холокоста не встретишь нигде…

Д.Д.: Да я видела.

Р.Б.: То есть такого лютого нацизма, по-моему, не было даже в Германии в каком-нибудь 1935 году, какой есть сейчас на женских форумах. Главное, что там просто Гитлера нет, а нацизм – пожалуйста.

Д.Д.: Может быть, важно именно то, что Гитлера нет.

Р.Б.: Возможно, не знаю. Вот это вот взаимное поливание грязью друг друга, причём по каким-то неимоверно пустяковым поводам… Я к чему всё. К тому, что, может быть, и важна эта необязательность. Не обязательно быть гадом, не обязательно быть таким циником, ироником, не обязательно на всё реагировать, втыкая иголки в кого-то. Не обязательно колоть другого чем-то. Не обязательно писать вот это «ггг», как это пишут в Сети. Ну то есть, как ни дико это звучит, может быть, хорошо быть добрым.

Д.Д.: Да, хорошо быть добрым. И ты можешь это выбрать вне зависимости от того, что все говорят, вне зависимости от авторитетов. Но, понимаете, очень сложно же, если ты уже втянут. Когда кругом информация, вы этому можете противопоставить только собственное незнание, сомнение. «Я сомневаюсь», «я не знаю». Если ты говоришь «я не знаю», у тебя остаётся какой-то простор для дыхания, простор для жизни, для деятельности. Это как свободный воздух. Кругом информация, а ты говоришь – «я не знаю». Без понятия.

«Русская беседа», в отличие от многих современных изданий, не знает, что будет дальше, но верит только в лучшее. В то, что можно быть добрым, например. На этой ноте чудесно и правильно будет завершить содержательный разговор о том, что волнует нас всех.
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda