Tilda Publishing
Говорить и слышать
Дмитрий Евстафьев
С Дмитрием Евстафьевым, профессором факультета коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ, «Русская беседа» встретилась в здании Высшей школы экономики, учебного заведения, которое некоторые считают последним оплотом знания в стране, а некоторые аттестуют не иначе как причину всех бед. Пока мы поднимались по лестнице, ни бед, ни знаний замечено не было, а герой интервью вскользь бросил несколько слов о том, что троечникам куда проще, чем отличникам. С этой учебной мысли, соответствующей месту и времени, мы и начали разговор.

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Котики и рептилоиды
Русская беседа: Здравствуйте, Дмитрий. Давайте начнём о троечниках. Вы сказали, что троечники у нас делают карьеру успешней.

Дмитрий Евстафьев:
Иногда делают. Но по нашему направлению, по направлению связей с общественностью, – да, скорее, успеха добиваются «троечники».

Р.Б.: Почему так происходит?

Д.Е.: Специфичность требований. Специалист в области связей с общественностью должен быть достаточно поверхностным, чтобы переключаться с одной сферы на другую, и достаточно условно «соображающим», способным понимать, чтобы быстро влезть в какой-то контент. Заниматься тем, что в широком смысле называется «пиар», не понимая, что ты пиаришь, невозможно. Это не значит, что, например, хорошо учившиеся люди не могут сделать карьеры. Я, например, знаю нескольких отличников, которые прекрасно работают в пиаре. Потом, «троечник» – состояние психологическое – вопрос не в аттестате, а в мышлении. Я вот, несмотря на свой красный диплом и кандидатскую степень, психологически тоже «троечник».

Р.Б.: Что значит «психологический троечник»?

Д.Е.: Я редко когда бегу за условно «золотой медалью». Я устанавливаю себе определённую планку, тоже условно – «бронзовая медаль». То есть стремлюсь получить приемлемый результат при минимальных усилиях – и за ним бегу. Если получается серебряная медаль – хорошо. Получается золотая – ещё лучше. Но за бронзовой я добегаю всегда. Ведь это проблема бегунов за золотой медалью: они очень часто не получают никакую потому, что слишком глубоко решили влезть в тот или иной «сюжет» и упустили «большую картину». А «троечник», подчеркну «психологический троечник», даже если он хорошо учится, «бронзу» получит всегда. «Троечник» – совершенно не обязательно «халтура», хотя и этого хватает. Троечник – это избирательность постановки задач. Кстати, в геополитике это тоже работает.

Р.Б.: Хорошо. Я почему зацепился за эту мысль, о троечниках. Сейчас объясню. Наше сознание устроено таким образом, что нам всегда очень хочется (и я очень хорошо вижу это по Фейсбуку и вообще по социальным сетям) иметь очень простое, понятное объяснение всего. И отсюда все эти теории заговора, масоны… И на это накладывается наша очень специфическая ситуация с огромным количеством контента, который просто физически никто уже не может осмыслить. Отсюда, конечно, готовые решения. Там Обама гадит, у наших «партнёров» – Путин их мучает, несчастных, и мешает нам проводить выборы. В связи с чем вопрос, на который у меня, например, нет ответа. Как иметь картину реальности в этой дикой ситуации?

Д.Е.: Я не помню, кто-то из великих сказал, что с пьяным немцем можно разговаривать (я не точно, естественно, цитату привожу), с немцем, прочитавшим газету – разговаривать невозможно. У меня курс магистратуры по направлению «интегрированные коммуникации». Люди приходят, не имевшие образования в области пиара, политологи приходят, они наращивают имеющиеся у них знания знаниями и навыками в области современных коммуникаций.
Я даю студентам два доклада. Первый – «Рептилоиды как информационно-социальный феномен», а второй – «Функции котиков в современных интегрированных коммуникациях». Рептилоиды и котики находятся на разных полюсах информационного пространства. Котики – это обозначение коммуникационной «пустоты».
Котик возникает там, где с точки зрения коммуникаций ничего нет, если не считать случаев искренних фанатов кошек, которых много, конечно, но сильно меньше, чем котиков в интернете. Котик – как бы констатация: хочется что-то сказать, а нечего, но надо. Надо ли? Об этом мы часто не задумываемся.

Рептилоиды – прекрасный феномен, иллюстрирующий возможности современных коммуникаций, когда при полном или почти полном отсутствии какой-либо фактуры, если не считать наскальной живописи и пары невнятных черепков, создаётся социально значимое пространство коммуникаций. Подчеркну – сравнительно большое по объёмам пространство, захватывающее в том числе и обычных людей, образно говоря, из «нашего подъезда». Безусловно, что и то и другое в системе доинтегрированных коммуникаций (так называемых традиционных коммуникаций) возникнуть просто не могло. Поэтому есть, безусловно, определённые особенности в современных системах коммуникаций, которые мы «переварить», обратить в свою пользу, увы, не сможем. И мы вынуждены будем жить, соседствуя с «запланированным вредом».

Так что правильный ответ на Ваш вопрос – никак. У каждого из нас возникает своё коммуникационное пространство, которое накладывается прежде всего на его социальный опыт. И оно сугубо индивидуально, ибо у кого-то этот социальный опыт есть, а у кого-то нет. И Вы, и я можем привести десяток людей, которые берут на себя право приводить значимые суждения политического или экономического характера, но, например, из своего района города Москвы или Санкт-Петербурга они никогда в жизни не выезжали. То есть для них социальное пространство в лучшем случае кончается Хургадой, Шарм-эль-Шейхом и курортами Таиланда. А в худшем…

Р.Б.: Их диваном.

Д.Е.: Конечно. И поэтому, к сожалению, всё, что я могу порекомендовать – расширение собственного социального опыта. У кого-то это получается, у кого-то нет. Я начинаю обычно свой курс с того, что рассказываю людям, сколько получает в нашей стране квалифицированный сварщик и сколько получает малоквалифицированный специалист в области пиара. Разница велика, поверьте.

Правда, никто в сварщики, естественно, не бежит, но тем не менее, я думаю, что рано или поздно запрос на этот социальный опыт начнёт возникать. Я, например, знаю один пример. Девушка одна всё писала про то, как пиарить потребительский сектор. Кончилось это тем, что она сама открыла и управляет довольно успешно в одном из специфических российских регионов кондитерской, и у неё неплохо получается. Она умеет печь хлеб. Это и есть её социальный опыт, преломлённый сквозь призму интегрированных коммуникаций.

Р.Б.: Я хотел бы сказать, что это касается не только пиарщиков. Вы представьте себе школьника современного, скажем, класса из восьмого. Какой у него социальный опыт? Никакого ведь на самом деле.

Д.Е.: Могу представить. У меня такой же сын. Социальный опыт нашего молодого поколения – он очень своеобразен. В этом смысле, как бы мы ни радовались, что Фейсбук заменил БАМ, БАМ с точки зрения стройотряда и картошка с точки зрения социального опыта были гораздо более полезны, чем Фейсбук. Но вряд ли нам стоит рассчитывать, что что-то изменится кардинально. В том смысле, что БАМ-то может и вернуться, а Фейсбук – уже никуда не уйдёт.

Илья Репин
Бурлаки на Волге
II
Часть вторая.
Плоский мир в твоём гараже
Р.Б.: Нам всё время кажется, что мир устроен несправедливо. Это нормально. Но при этом технологически нет инструментария справедливости. Мы можем поныть в Фейсбуке об этом разве что.

Д.Е.: Безусловно. Да и вообще инструментария справедливости не бывает. Справедливость – это совокупность внешних факторов, вашего социального окружения, и ваших внутренних ощущений. Маловероятно, что какое-то трагическое или негативное событие вы будете всегда воспринимать как справедливое, хотя потом, когда и если вы уйдёте из сферы эмоциональной в сферу рациональную, вы найдёте множество объяснений случившемуся и, возможно, признаете это справедливым.

Так что отношение к происходящему как к глубочайшей несправедливости мира по отношению к вам – это вполне нормально, хотя и, простите за каламбур, несправедливо. Более того, я сейчас, наверное, жуткую вещь скажу… Это – позитивная защитная реакция. Другой вопрос – и в этом вы, безусловно, правы – что людям надо осознавать особенности мира, в котором они живут.

В этом смысле, конечно, мир интегрированных коммуникаций, в котором мы живём, очень опасный. Посмотрите: ключевым понятием для строительства государства было понятие связности, то есть насколько ваша территория объединена и обеспечена логистически, политически, коммуникационно. Без связности государство, конечно, существовать может, но недолго. А людей, которые не понимают значения связности, лучше вообще не подпускать к управлению государством.

Сейчас медленно умирает концепция так называемого «плоского мира». Американская концепция, последние лет двадцать бывшая неким политологическим и социальным мейнстримом. Идея проста: система корпоративного управления снимает все имеющиеся различия национального, социального характера. А «связность» как категория перестаёт быть системообразующей. Главное – коммуникация, вернее, формат коммуникации, за образец которого берётся – понятно почему – форматы коммуникаций, принятые в крупных транснациональных компаниях.

В результате мы сами переселились, потому что это было очень комфортно, в мир, где «волновая» «связность» заменена «квантовой».

Что такое волновая связность? Вы едете по железной дороге. Вы переезжаете от одной станции к другой, от одной станции к другой – у вас, собственно говоря, идёт последовательность ощущений. Вы едете, например, на юг, из Москвы в Крым. Что вы видите? Сперва наши среднерусские леса заболоченные, потом лесостепь, степь, и потом уже вы уже попадаете в полупустыню центрального Крыма или в солончаки западного Крыма. Вы получаете различный социальный опыт и впитываете в себя понимание того, что страна у нас разная и люди там живут по-разному. Этот социальный опыт для вас – совершенно бесценный, даже если вы никогда не ходили на выборы.

Что такое квантовая связность? Вы живёте в Москве, перелетели в Каир. Вы в Москве жили в «Шератоне» или, допустим, в «Хилтоне» – и вы в Каире живёте в гостинице «Хилтон». В большинстве стран мира они одинаковые. Вы, конечно, заметите разницу, потому что вы ещё смотрите пейзаж за окном, но он вас не интересует, он для вас совершенно не важен: вы работаете в одной и той же транснациональной компании, вас возят в одни и те же офисы, которые одинаковы, что в Москве, что в Каире, что в Дели. Это – ваш социальный опыт, который не наращивается, а главное – вы начинаете свято верить, что этот офис и есть жизнь и «все так живут». Страшная в своей социальной разрушительности фраза, кстати.

У нас колоссальные проблемы в стране с волновой связностью, потому что построить и содержать железную дорогу, скажем, от Тюмени в Нижневартовск или Сургут, или от Норильска к Дудинке – это огромных сил и средств стоило. Чего проще – построить по ключевым точкам некоторое количество аэропортов – и летать. Вот это и есть квантовая связность – между ними, между этими аэропортами. В чем прав Сергей Чернышёв в своем интервью «Русской беседе»: у нас полстраны – огромное, неосвоенное и абсолютно тёмное пространство, но это у нас оно тёмное, потому что у нас там никто за редким исключением особенно не живёт. И нет, естественно, никаких социальных отношений, если, конечно, там не живут беглые зеки. В своё время прочитал интересный фантастический роман Полины Волошиной «Маруся» из серии «Этногенез». Там была выдвинута интересная гипотеза «обратной эволюции» замкнутых маргинальных социальных сообществ. Там деградация проявляется на уровне языка, а социальные отношения, что интересно, остаются иерархическими. Ну, это к слову…
А, например, берём всё то же самое и на Ближнем Востоке. Что такое современный Египет? Три квантовых анклава западной цивилизации, между которыми огромное, населённое, в отличие от наших северов, пространство, где живут люди, которые находятся на уровне очень позднего феодализма. Это – проблема, потому что внутри анклавов воспроизводится восприятие мира постмодерна, клиповость, толерантность во всех её проявлениях и, да простят мне этот троллинг, «чашечка кофе в «Жан Жаке». Ну и так далее. Но вокруг-то них воспроизводится совершенно другие социальные и экономические отношения. Рано или поздно это совмещается. Вот и взрыв.
Нам его представили как «арабскую весну», революцию 2.0, как назвал свою книгу активист египетских бунтов Ваэль Гоним, но это и не «весна», и не революция. Это, скорее, бунт социальных отношений прежней – если хотите, экономической – формации против «плоского мира», погрязшего в совершенствовании коммуникаций.

Р.Б.: Мы сейчас тогда должны перейти к теме, о которой много говорят в последнее время. Очень похоже на Египет, но в родных краях. К теме нашей так называемой «гаражной экономики». Отношения между людьми в ней очень похожи на откат назад, но при этом информационная реальность движется вперёд всё равно.

Д.Е.: Симон Кордонский называет то, что Вы сейчас описали, системой «промыслов». И применительно к нашим реалиям он, безусловно, прав.

Но давайте посмотрим на это с исторической точки зрения. Я вообще считаю, что экономика всегда исторична. Она существует здесь и сейчас, вчера была другая экономика, а завтра будет третья. Если говорить о реальной экономике, то она эволюционирует постоянно. И нет никаких универсальных экономических моделей, потому как нет никаких универсальных моделей социальных отношений.

Давайте посмотрим с исторической перспективы. У нас же в России всегда была многоукладная экономика. Всегда. Даже в самые дремучие, ужасные годы при Хрущёве, когда всё делалось для того, чтобы уничтожить многоукладность, она сохранялась. Как только режим становился более-менее либеральным, например, при Брежневе, у нас восстанавливается режим многоукладности, потому что масштабы страны и масштабы нехватки волновой связности (квантовая связность не даёт ни освоения территорий, ни насаждения новых социальных отношений) порождает социально-экономические лакуны, иногда технологические. Естественным образом они начинают заполняться. Там как раз, где они заполняются, действует – может быть, это единственное место, где это по-настоящему действует – классический капиталистический принцип спроса и предложения. Во всех остальных местах никакого спроса и предложения в классическом виде уже давно (я думаю, лет сто) нет. А здесь он действует.

Р.Б.: И многоукладность – это… То есть меня подмывает, как журналиста, спросить, хорошо это или плохо. Но дело же не в том, хорошо это или плохо…

Д.Е.: А это – «никак». Это естественно, это данность. Это то, как Россия справляется с социальными и экономическими диспропорциями, неизбежными при развитии.

Я Вам больше скажу: в России по-настоящему никогда не было централизации чего бы то ни было. Вы посмотрите. В России в наиболее успешные периоды её деятельности было два правительства. Ну, например, при царе: Кабинет министров и Государственный совет. В период начала индустриализации и вообще в период запуска индустриализации до «эксцессов» 1938-1939 года (1937 год был все же «про другое») в СССР тоже было два правительства – был Совнарком и ВСНХ. После войны, когда стояли крупные проектные задачи, фактически было два правительства. Одно из них возглавлял товарищ Сталин, а второе из них возглавлял товарищ Берия. Наша страна цивилизационно сопротивляется монополизации. Как только возникает монополизация, страна отвечает падением эффективности, застоем и разгильдяйством, которое также есть форма социальных отношений.

Наша страна (понимаемая и как социальное, и как политическое, и как экономическое явление) может существовать только как очень сложная и не всегда поступательно развивающаяся система и только при очень сложном балансе различных настроений. Посмотрите, как в различные годы правительство Российской Империи создавало в дополнение к классическим трём купеческим гильдиям дополнительные категории торгующих: для мещан, для крестьян. «Гильдиями» они формально не назывались, но выполняли функцию дополнительной социальной стратификации сословий и одновременно служили стимулом к вовлечению в некую экономическую деятельность новых категорий. И это в тот период исторической жизни Российской Империи, когда господствовала тенденция к упорядочиванию и формализации всего и вся.

Григорий Мясоедов
Поздравление молодых в доме помещика
III
Часть третья.
Выход из тени
Р.Б.: Давайте я встану на сторону чиновника и скажу: «Смотрите: 40 миллионов человек заняты не пойми чем, делают не пойми что. Где деньги, Зин? Я должен что? Сослать их в ГУЛАГ, расстрелять? Ворваться к ним в гараж?» Мы должны вывести их из тени, этих людей. Эти люди не хотят выходить из тени, это я по себе скажу уже. Ты к этому мужику приходишь и говоришь: «Мужик, выходи из тени!» Мужик так на тебя смотрит пристально и не очень хочет выходить из тени.

Д.Е.: А зачем условному «мужику» выходить из тени? Что он получит оттого, что он выйдет из тени? Чего он не имеет, находясь в тени? В России в любом случае аргумент «мужик, выходи из тени, мы тебя за это не будем кошмарить» – не действует. По причине особенностей национальной психологии и того обстоятельства, что «мужик» живёт не в «плоском мире», а в мире «рельефных социальных отношений и на основании собственного социального опыта.

Дело же не в этом. Вы описали абсолютно нормальный процесс. Любая власть, которая решила, что она здесь всерьёз и надолго, стремится к монополизации. Страна в лице социально активных представителей эту монополию стремится разрушить. В этом основа развития. Вопрос в том, чтобы это «единство и борьба противоположностей» происходили в определённых рамках, поскольку надеяться на «борьбу по правилам», будет несколько наивно.

Умная власть сочетает борьбу с обществом с созданием для общества возможностей, например, умная власть придумывает систему проектов. Смысл двух правительств в экономическом развитии – он же очень простой был. Есть правительство, которое занимается текущим развитием – чтобы пенсии платили, чтобы бюджет не разворовали, чтобы бюджет был сбалансирован, чтобы инфляция была какая-то приемлемая более-менее, это тоже важно. А второе правительство занимается развитием, которое имеет и социально-политический эффект.
Мы никогда не задумывались, что те люди, которые успешно, реально героически осуществили советский ракетный и ядерный проекты, если бы этих проектов не было, пошли бы в, условно говоря, диссиденты?
Кстати, как только эти проекты «выгорели», а других не создали, – два поколения потомков отцов атомной бомбы и советского спутника в диссиденты и пошли. Кстати, под водительством некоторых участников этих проектов. А диссидентство – это что? Это за очень редким случаем реальных «пламенных революционеров», которых единицы, – попытка заменить накопление социального опыта коммуникациями.

Опытным путём установлено, что единовременно в нашей стране нельзя осуществлять больше трёх проектов. Сейчас, я думаю, мы в нашем сегодняшнем состоянии больше двух не потянем. Но два-то потянем? И два – уже развитие. Запустили проект, отработали, отдали его в правительство текущего управления. Запустили следующий. Собственно говоря, и получается развитие. И в это развитие включаются наиболее активные и потенциально вредные элементы из гаражной экономики.

После Крыма гораздо проще будет браться за более сложные дела. Ну, например, я считаю, что есть очень серьёзный отложенный оргпроект, причём отложенный ещё с советских времён, связанный с экологической реабилитацией некоторых территорий. Мы не считаем это важным, а в действительности это важно, потому что где мы собираемся строить наши новые социальные связи? На свалке? На свалке тоже можно построить, там бомжи живут, у них тоже социальные связи возникают, но это – не совсем то, что мы хотели.

Существует огромный нерешённый спрос на новую технологическую платформу в энергетике. Я так понимаю, что, по большому счёту, сыграть в это по-крупному можем только мы, Россия, остальные могут быть нашими попутчиками.

Ну, и третье – конечно, стоит вопрос о ресурсах мирового океана. Был первый подход к снаряду в 60-е – Жан Ив Кусто, подводные дома, подводные лаборатории. Потом это всё ушло в никуда, потому что были объективные причины, уровень технологического развития раньше был глубоко недостаточен для того, чтобы опускаться в океан. Опускаться можно было только ради каких-то специфических вещей на очень короткое время. Естественно, эти специфические вещи в основном были военные. Сейчас есть возможность от этого дела отойти.

Вообще, проблема заключается в том, чтобы вернуть мир в эпоху технологического развития. Посмотрите, берём любую книжку футурологов 60-70-х годов, читаем, что они на 2000-2020 годы нам пророчили. Перечисляем: на Марс не слетали, любой полёт на Луну, на которую вроде как летали, как электрички, в 70-е годы, вызывает фурор. Рак тоже не вылечили. Считавшуюся элементарной проблему обеспечения чистой водой – не решили. Новые материалы – а какие новые материалы создали-то? Ну, по-крупному? Мы в основном имеем дело с теми материалами, которые либо были созданы, либо был подход к ним создан, либо теоретически придуманы в первой половине – максимум конце 70-х годов. Сверхзвуковые самолёты не летают. Шаропоезд и вообще сверхскоростные способы передвижения существуют только в фантазиях некоторых людей, охочих до распила бюджета. Весь «пар» ушёл в коммуникации. Зато коммуницируем мы со страшной силой.

Я считаю, что ключевая задача человечества – вывести технологическое развитие из сферы коммуникаций хоть куда-нибудь. Это я как специалист в области коммуникаций говорю. При обеднении реальной жизни – деградируют и коммуникации.

Р.Б.: Это возможно?

Д.Е.: Для нашей страны и для стран, которые сохранили значительные элементы промышленности второй модернизации, – возможно. Для стран, которые находятся в стадии постиндустриального общества (третьей модернизации) и постмодерна, я боюсь, что поезд уже ушёл.

Василий Верещагин
Апофеоз войны
IV
Часть четвёртая.
То, что можно потрогать руками
Р.Б.: Не слишком ли оптимистично? Мы уже разве не ушли совсем в виртуальность?

Д.Е.: Нет. Просто существует огромный пласт так называемых коммуникаций, наполненный то ли фейками, то ли оценками, то ли вообще каким-то безумным количеством информационного мусора. Вся система интегрированных коммуникаций поразительна тем, что допускает огромное количество информационного мусора. Более того – она его предполагает. Смотрите. Вот это – лист бумаги. А4. Любой человек знает его размер. Человек, который чуть-чуть работал в полиграфии, определит вес. Хороший полиграфист определит даже то, на каком заводе бумага выпущена. Лист бумаги познаваем. Открываете в компьютере пустой файл. Все учили, что одна буква – один байт. Берёте ставите букву «А», сохраняете этот файл, смотрите какой он величины – он будет точно больше одного килобайта, то есть одной тысячи байтов. Обычно 1024. Теперь вопрос: что из себя составляют 1023 байта? Это что? Вы имеете дело с непознаваемым форматом. Здесь вы написали одну букву – вы её видите, вы видите всё, вы познали этот лист. Вы не можете познать файл, в котором вы пишите. Вы до конца не можете познать (никто не может познать) форматы, в которых вы осуществляете коммуникацию.

А следующий этап, знаете, какой будет? Вы будете пользоваться некоторыми вещами – Фейсбуком и т.д., – но вы не будете знать (даже те люди, которые будут себя называть администраторами), как это работает, потому что умрут те, кто это создавал.

Р.Б.: Нами очень просто познаваема система ливневой канализации в Москве, но никакого толку нет в том, что она познаваема. Половина центра города затоплена при дожде, и что за дело, что ты её познаешь?

Д.Е.: Нет. Я с Вами не согласен. Прежде всего, потому, что она нами не познана. Это как раз второй этап. Мы в Москве, я уже не говорю про такие страшные места, как Париж и Лондон, имеем дело с подсистемами (с которыми, подчеркну, мы связаны, они обеспечивают наше существование), характер деятельности которых мы до конца не понимаем. Они слишком сложны для нас. Так что не уверен, что мы понимаем, как и при каких условиях работает ливневая канализация и почему «положено» её строить так, а не иначе.

Р.Б.: Но она же существует в реальности?

Д.Е.: Она существует в реальности, она не есть коммуникационная величина, но мы не знаем, как она работает. Почему? Да потому, что мы не знаем, почему в своё время были заложены эти, а не другие показатели в её конструкцию. Мы ещё можем вспомнить, почему и когда, и попытаться оценить, соответствуют ли «расчётные» условия «заложенным», но наши потомки уже могут забыть и это. Они могут забыть ключевое – причины и обстоятельств (контекст) выбора именно такой, а не иной технологической и конструкторской схемы. И это, возможно, не будут знать люди, которые будут обслуживать такие системы. Они будут воспринимать некоторые вещи как данность. В этом проблема. Они будут воспринимать системы как некую коммуникационную данность, а не часть реальности. Интегрированные коммуникации вообще способствуют «забыванию» и утрате информации. Меня жутко поразили в своё время факты исчезновения в процессе «оцифровки» важнейших технологически значимых документов в американской ракетной программе. В системе доинтегрированных коммуникаций такое произойти просто не могло.

Р.Б.: Вы знаете, что описали? Вы описали не полный постмодерн. А то, что Вы описываете, на самом деле – очень понятный любому гуманитарию религиозный мир. Это же религиозное сознание. То есть когда-то, очень давно, например, нужно было для чего-то (не важно, для чего) воскуривать фимиам, и оно там триста лет продолжается, конечно же, уже все забыли, что к чему. Ты должен совершить сумму обрядов, и тебе будет хорошо. И тебе не нужно знать зачем. Зачем тебе знать это? Ты же служитель религиозного культа, зачем тебе знать?

Д.Е.: Но это же мир не религиозный, это же мир технологический, и мы, собственно говоря, перерастаем из мира технологического в мир религиозный. «Айфон» – это что? Это символ веры, правда? И хорошо, по большому счёту, что всё это локализовалось именно в такой форме, достаточно безопасной для человечества. Могло локализоваться в гораздо более опасные вещи. В помповое ружье, скажем. Или карманные бластеры.

Константин Савицкий
Встреча иконы

V
Часть пятая.
Кого ограничить
Р.Б.: Хорошо, Вы говорите – возвращаясь к предыдущему, – что мы можем отыграть назад от коммуникации к технологии, но как это сделать, я не представляю.

Д.Е.: Очень просто. Ограничение потребления. Коммуникации – это уже давно, по крайней мере лет 10-15, элемент системы потребления.

Р.Б.: А Вы понимаете, что ограничение потребления – социальный бунт?

Д.Е.: Смотря где. В Америке – да. В Германии – безусловно, причём это может произойти очень скоро. У нас – нет.

Р.Б.: Почему Вы так думаете?

Д.Е.: Вернёмся к тому, с чего мы начали. У нас осталась многоукладность экономики, которой нет ни в одной другой развитой в технологическом плане стране мира. Второе – у нас сохранились абсолютно архаические социальные связи. У нас в стране – плохо или хорошо – социальная атомизация не дошла до степени утраты социальных связей, в особенности в том, что называется «средние социальные группы». Поэтому да, у нас есть шанс. Кстати, живучесть «промыслов» – хороший признак.

Р.Б.: То есть Вы себе представляете, что читатель «Русской беседы» дочитывает до фразы «ограничить потребление», и глаза у него лезут на лоб?

Д.Е.: А потребление в любом случае нужно будет ограничить. У кого-то лезут на лоб, а у кого-то они не лезут на лоб. Мы ж не говорим, что ограничить потребление – выдавать триста грамм хлеба в день. Мы говорим об избавлении от избыточного потребления, проедания ресурсов, причём не только на персональном уровне, но и на корпоративном и государственном.
Нам всё равно придётся делать модернизацию – и промышленную, и социальную, – потому что мы дошли до пика. Пик нашего постиндустриального капитализма (недоразвитого, конечно, анклавного, но он был) – это, наверное, рубеж 2006-2007 года.
После этого модель развития перестала отвечать экономическим реалиям, произошло явственное торможение экономики и ресурсы – прямо скажем, нефтегазовая рента – начали активно проедаться, а стимулирование экономического роста через «разгон» потребления свои результаты перестало давать уже в конце 2012 года, а в 2013 году уж точно.

В рамках той экономики, которая у нас есть, серьёзный экономический рост и выправление социальных диспропорций невозможны. И дело не в либерализме, монетаризме или социализме, под которым понимается, увы, пресловутый экономический дирижизм. Последнее, кстати, очень опасное явление, поскольку подразумевает монополию на экономическое управление, которой страна наша не выносит, как я уже говорил. Дело в необходимости даже не реструктурировать имеющуюся экономику, а в том, чтобы рядом с имеющейся создать вторую, почти такую же по объёму, но сориентированную на другие сегменты мирового рынка. Иначе мы обречены на деградацию социальных отношений даже в крупных российских мегаполисах уже вкусивших «прелестей» постмодерна.

Вопрос стоит о том, за счёт чего произвести промышленную модернизацию, реструктуризацию существующих промышленных предприятий и т.д. Нам нужно создать новую экономику. Это из серии «или нас сомнут». Мы её создадим в Фейсбуке или мы её создадим за Уралом – вот и весь выбор. И денег на её создание никто не даст, потому что ни одной стране в мире новая экономика России не нужна.

Весь источник нашей модернизации находится внутри нас. Вопрос заключается в том, как это будет сделано.

Второй аспект. Ещё более циничный. У нас ограничение потребления идёт уже два года. Главное направление ограничения – не то, что мы стали меньше есть сыра, а то, что мы стали есть другой сыр. Наша задача – чтоб мы ели другой сыр, который был бы хорош по качеству. Ограничение потребление – это не «меньше». Это – «по-другому».

Р.Б.: Надо же людям дать что-то.

Д.Е.: Очень просто. Людям надо дать две вещи. Первое – перспектива, причём не просто социальные лифты, а перспектива развития. У народа есть большой отложенный спрос на хорошую работу. К сожалению, этой хорошей работы не так много. Например, какие альтернативы у молодых?

Р.Б.: Да и у не очень молодых, прямо скажем.

Д.Е.: И у не очень молодых. Да мало у них перспектив, особенно с точки зрения выхода за пределы тех социальных и профессиональных ниш, в которых существовали их родители. «Династии» – не так хорошо, как иногда кажется. Нужна проектная экономика, которая создаст социальные связи (и, к слову, коммуникации) нового типа и качества, вытянув значительную часть экономически активного населения из сферы «сервисов» в сферу реальной экономики. Вернёмся к тому, о чём я говорил: советские ядерный и ракетный проекты спасли полтора, как минимум, поколения советской интеллигенции (не всегда только технической) от попадания на, образно говоря, «диссидентские кухни».

Второе, что надо дать взамен – справедливость. Это гораздо сложнее, чем хорошая работа. Хорошая работа будет при новой индустриализации, причём при любом варианте, даже в индустриализации в формате «большого российского Фейсбука», я так условно называю «движуху» в сфере развития российской IT-индустрии. Работа появится автоматически, а справедливость автоматически не появится. А справедливость – это в том числе и диалог с людьми, с миллионами людей, которые не понятно чем занимаются у себя в гараже.

Р.Б.: Что-то я не вижу, чтобы с ними кто-то говорил о чём-то.

Д.Е.: Правильно. Никто с ними не говорит. Главный диалог с ними заключается в том, чтобы их выявить и обложить налогом.

Р.Б.: Да.

Д.Е.: И это не даст никакого социального результата, особенно с учётом того, как у нас обращаются с бюджетными деньгами, о чём регулярно сообщает Счётная палата. А в действительности, если по-умному, их надо, конечно, выявить, их нужно включать в те социальные институты, в которых толк от них будет не только для них. Скажем, человек – простите за термин, но я произношу его с уважением – «работяга» на пенсии может «спиться в гараже», а может работать в доме пионеров и что-то мастерить с пацанами. А любой пацан, который провёл в компьютере на 15 минут меньше, чем за токарным станочком или в мастерской – это уже вклад в новую модернизацию.

Р.Б.: И как их включать?

Д.Е.: Дорогу осилит идущий. Ведь эта проблема уже была. И будем прямо говорить, Советский Союз с ней не справился, потому что вызов очень серьёзен. Надо переступить через себя государству. Ведь как же государство, великое и могучее, будет разговаривать и, страшно сказать, договариваться с какими-то непонятными людьми, которые за бутылку то штаны отшивают, то карбюратор перебирают? Но, тем не менее, какие-то подходы были. Проблема сегодняшнего времени – отсутствие подходов к снаряду. Считается, что у нас административный ресурс таков, что мы сможем этих людей зажать. А я бы, знаете, произнёс такую фразу – отнюдь! Потому что уж на что советская власть была такая могучая – и то не смогла. В гораздо более благоприятных экономических условиях, нежели сейчас.

Р.Б.: Замечу, что в итоге мы упёрлись всё равно в то, что необходима коммуникация.

Д.Е.: Коммуникация необходима. Коммуникация необходима как инструмент, но не как самоцель. Интегрированные коммуникации дополняют токарный станок, но не заменяют его.

Современный плоский мир – он опасен тем, что в нём по логике его развития коммуникация становится самоцелью. Этого нужно избежать. Но для того чтобы этого избежать, нужно жить реальной, практической жизнью. Вот и всё.

Михаил Прянишников
Чтение письма в мелочной лавке
На этом «Русская беседа» закончила часовую коммуникацию, целью которой было понять, что же происходит с миром в действительности. Как водится, ничего хорошего, но шансы есть. Постараемся их не упустить.
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda