Новое измерение хрупкости
Павел Фокин
С филологом Павлом Фокиным «Русская беседа» встретилась в Музее-квартире Федора Михайловича Достоевского, где и работает автор единственной на сегодняшней день биографии Александра Зиновьева, вышедшей в серии «ЖЗЛ». Фокин – специалист по творчеству Достоевского, исследователь, но главное – человек, умеющий видеть то, что часто скрыто от глаз посторонних. О скрытом и явном мы и поговорили с ним.

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Достоевский и мы
Русская беседа: Здравствуйте, Павел Евгеньевич. С Федора Михайловича Достоевского начнем. Место обязывает. Есть известный метод критики Достоевского за то, что он слишком драматизирует, слишком сгущает. И надо easy, light. Убил старушку – пошел домой, ничего страшного. Десять старушек – рубль, как говорится. И кажется (может быть, я ошибаюсь), мы дожили до времени, когда все очень easy и очень light, и нет особой драматичности внутренних сюжетов.

Павел Фокин: Я думаю, что мир очень сильно поменялся со времен Достоевского и Толстого, мы даже себе не можем до конца дать отчет в этом. Мы легко говорим, что герои Достоевского – наши современники, что Достоевский – современный писатель. Это действительно так и есть. Он безусловно современный писатель. Только нам он говорит о другом, чем говорил со своими современниками.

Я хотел бы привести пример не кризисного сюжета, а положительного, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Вот «Пушкинская речь». Та, знаменитая, которая была произнесена Достоевским здесь, в Москве, при открытии памятника Пушкину в 1880 году. Важно не только ее содержание, но и реакция зала. Как известно, она была совершенно невероятной. Э то был какой-то небывалый отклик слушателей. Сорок минут не стихали аплодисменты! Народ вскочил, люди плакали, обнимались, кто-то даже в обморок падал. Но ведь там были не одни фанаты Федора Михайловича. Это была очень непростая аудитория. В зале Благородного собрания сидел весь цвет русской интеллигенции: московская профессура, литературные критики самых разных изданий – от «Отечественных записок» до «Русского вестника», писатели, юристы, художники, и т.д. Люди очень разных взглядов, и по отношению к Достоевскому в том числе. И тем не менее он их привел в состояние восторга. Заразил своим словом. Словом о Пушкине. Писатель говорит о поэте и вводит в экстаз аудиторию! Эта реакция, этот отклик свидетельствует о таком душевном уровне тех людей, которого нам даже близко не достичь. Так отреагировать на слово писателя мы уже не можем. Не способны.

Р.Б.: Почему?

П.Ф.: Утрачено чувство слова как слова значимого, творящего. Вера в слово была фактически утрачена. Я думаю, что это не только наша, но общемировая проблема, связанная, в первую очередь с миром массового интеллектуального производства и потребления, когда смысл заменен информацией. Люди не смысл ищут в слове, а информацию, и информация должна быть все время новой, должна все время обновляться. Даже если ты повторяешь какую-то правильную вещь, тебе скажут: «Да что ты говоришь? Да мы это и без тебя знаем. Это никому не нужно. Ты нам скажи что-нибудь новое». Погоня за новым абсолютно выхолостила всякое содержание.

Люди не смысл ищут в слове, а информацию, и информация должна быть все время новой, должна все время обновляться. Даже если ты повторяешь какую-то правильную вещь, тебе скажут: «Да что ты говоришь? Да мы это и без тебя знаем. Это никому не нужно. Ты нам скажи что-нибудь новое». Погоня за новым абсолютно выхолостила всякое содержание.
Р.Б.: Без шансов вернуть?

П.Ф.: Мы не знаем, как все будет развиваться. Человечество живет в самообмане: оно, мол, достигло каких-то высот и дальше будет подыматься все выше и выше, и выше. А мир ведь очень хрупок.

Р.Б.: Как это? Фернан Бродель писал о том, что еще в 17 веке Европа в значительной части просто балансировала на грани голода. Любой неурожай – и это голод. А мы? Можно потерять работу и жить, в общем, довольно скромно, но вот чтобы как-то массово над нами костлявая рука голода сжималась – что-то я не припоминаю такого.

П.Ф.: Я не об этом. Человечество очень зависимо от той инфраструктуры, которую оно создало и к которой привыкло, которую считает само собой разумеющейся, тогда как на самом деле это все на волоске висит. Поэтому мне кажется, что возврат возможен, вероятен откат цивилизации в некое первобытное состояние. И тогда начнется новая история. Другое дело – когда это начнется. Не завтра. Может, не через сто лет даже.

Р.Б.: Но пока мы живы, и сегодня все хорошо.

П.Ф.: Не был бы в этом так уверен. Все равно транслируется и массово задается стратегия на информационное доминирование. Литература в школе третируется, очень третируется по сравнению с советским временем. Ведь литература учит размышлять, задавать вопросы.

Р.Б.: Я читаю лекции иногда. Как раз по литературе, причем по классике по школьной, ничего там особо не надо придумывать, все эти тексты есть, доступны – «Горе от ума», «Евгений Онегин», «Отцы и дети». И люди, которым сейчас тридцать-сорок лет, которые учились еще в советской или постсоветской школе, отвращены от литературы и не понимают ее. Скажем, хороший вопрос, который я периодически всем задаю: кто такой отец Болконского, старик Болконский? Он кто? Что он делал во времена 70-х годов восемнадцатого века? Он же там чем-то занимался? И люди, которые должны были все это чувствовать, хотя бы понимать – нет, совершенно не в курсе. Старик Болконский упал с неба, видимо.

П.Ф.: Это так на самом деле, но касается не только литературы. Таков человек. Что мне толку, что я в свое время окончил школу с золотой медалью и знал и химию, и алгебру. Я сейчас не вспомню ни одного сложного уравнения. А я ведь даже какие-то места на олимпиадах занимал. Но без употребления всё зачахло. И все забылось.

Так же и с литературой, с героями. Когда-то c ними знакомились в шестнадцать лет, а потом люди взрослели, начинали жить своей жизнью, и никто уже не думал о Базарове и Болконском, это естественно. Но в процессе неторопливого чтения, обсуждения и осмысления прочитанного на уроках литературы формировались навыки мышления. Да и сейчас есть, конечно, хорошие преподаватели, которые учат читать и анализировать, но в целом что-то ушло. С текстом работать умеем, азы изучили, и все. И это тоже естественный процесс. Любые навыки утрачиваются, если ими не пользоваться. Принципиально важно в уроках литературы в школе было то, что они формировали тип отношения к тексту – смысловой, а не информационный. Возникает вопрос, что делать?

Ничего не делать, изучать, как и раньше. Вечная проблема не только в России, но и в других странах заключается в том, что прочитанное в школе воспринимается школьниками неадекватно в силу их возраста, и это представление о произведении, как о чем-то скучном, неинтересном, сложном, остается с человеком на долгие годы. У людей не хватает времени, чтобы перечитать классику. То есть мы говорим о проблеме искаженного восприятия классики. Искаженного детского восприятия, школьного восприятия. И виноваты в таком искаженном восприятии классики не учителя, а обстоятельства, ведь ни Достоевский, ни Толстой, ни Пушкин, ни Некрасов не писали для школьников. Они не писали для детей. Но если в школе не будет звучать этих имен, которые не будут пусть хоть даже на таком уровне зафиксированы в сознании, то этих имен просто не будет. А они необходимы.

Необходимы смысловые ориентиры, которые могли бы впоследствии притягивать к себе человека, доросшего до какого-то такого состояния, когда он не то что бы загнан в угол, но поставлен в определенные рамки и ищет смысл. И когда у человека в сознании есть эти смысловые маяки, человек берет Достоевского или Пушкина и начинает читать. Я – сторонник того, чтобы следовать той многовековой традиции, когда в школе литература изучается вопреки желаниям школьников.

В.Г. Перов
Портрет Достоевского Федора Михайловича

II
Часть вторая.
Писатель для всех
Р.Б.: Раз уж мы начали о том, что случается вопреки, не могу не спросить. Может ли вопреки всему – и логике, и здравому смыслу, информационному веку – появиться национальный писатель? Ведь у нас нет национального писателя сейчас. Никто не может претендовать. Есть хорошие писатели, плохие, известные и неизвестные, но национального в прямом смысле нет.

П.Ф.: А кого ты имеешь в виду, говоря о национальном писателе?

Р.Б.: Очень просто. Национальный писатель – это человек, который взял бы и сделал текст, в котором воплотил вместе свою судьбу, судьбу страны, судьбу своего поколения и показал: мы – это сейчас кто? Проблема нашей литературы сейчас, да и западной тоже, в том, что автору не о чем писать, кроме себя самого. Писатель ковыряет исключительно себя самого, мучительно ковыряет. А ковырять там особо и нечего. Я бы хотел прийти в книжный магазин и найти там книгу про меня, а не только про то, как автор умеет складывать буквы в слова. Он молодец, мы гордимся им, спасибо.

П.Ф.: Начнем с того, что классическая литература была делом духовной аристократии, а не демократии. И этим отчасти и объясняется тот высокий уровень задач и вопросов, которые ставила она перед собой. Хотя Пушкин и сформулировал тезис о том, что не продается вдохновенье, но можно рукопись продать, однако сам пафос литературы оставался общечеловеческим, литература ещё долго не была бизнесом. А сегодня, да, литература просто превратилась в бизнес. Увы, вопрос о продаже рукописи учитывает каждый профессиональный писатель. Литература сегодня – занятие для многих в первую очередь коммерческое. Способы заработать разные. Либо это непосредственно прямые гонорары и тиражи, либо колонки в каких-то дорогих журналах и газетах, либо премии, или востребованность в эфире.

Конечно, в этих условиях очень трудно вырваться на какой-то уровень иной, потому что этот иной уровень требует самоотречения, он требует самопожертвования. Как писатель, у которого четверо детей, может сказать: «Я сейчас вот уйду отовсюду – из телевизора, из журналов, из книг – и буду писать, буду осмыслять мир»? А как жить-то? Речь не о жадности. Просто такова жизнь. С другой стороны, где-то есть и писатели бескорыстные, которые по-прежнему мыслят в категориях архаических, аристократических, но…

Р.Б.: Толку-то с них?

П.Ф. Мы их не знаем, да. Рынок ими не интересуется, слова мы их не слышим. Литературная среда – это ведь даже не тусовка, а мафия. Я не вкладываю в это слово какого-то криминального содержания. Речь идёт об определённом типе отношений между людьми. Если человек вне мафии, то у него практически нет шансов донести свою боль или страсть, или мысль, каким бы он ни был гениальным, страстным или болящим человеком. Поэтому, возможен ли национальный писатель? Чудеса-то возможны.

Но вопрос еще шире. Вообще, а нужна ли литература? Может быть, мы сейчас переживаем такую пограничную эпоху, когда происходит трансформация духа. А литература, как некий абсолютный инструмент воздействия на душу, на ум, она куда-то уходит, и приходят новые, нам неведомые, силы и инструменты. То есть, возможно, мы живем в период мутации. На самом деле, если так вдуматься, человечеством уже столько написано прекрасного. Да в одной русской литературе, да в одной советской литературе сколько всего. Дай Бог это бы прочитать и перечитать.

Р.Б.: У англичан много есть.

П.Ф.: У англичан, американцев, французов. Мощнейшая литература. Мощнейшая. Снова тот же самый порочный тренд обновления. Нового слова жаждем. А может, к старому прислушаемся?

Жак Луи Давид
Наполеон на перевале Сен-Бернар. 1801
III
Часть третья.
Голос современности и одиночество Зиновьева
Р.Б.: Хорошо, происходит трансформация. Не знаю, насколько естественная, насколько нет. И, предположим, уходит, действительно огромный пласт, даже не культуры, а некий пласт отношений к реальности, понимания. Но дети же ходят к вам на экскурсии?

П.Ф.: Ходят.

Р.Б.: И даже не сбегают?

П.Ф.: Не сбегают. Они с учителями приходят. Под присмотром.

Р.Б.: Хотели бы сбежать – сбежали бы. Одиннадцатый класс бы точно сбежал.

П.Ф.: Не так все просто. Нет, мы стараемся так, чтобы они не сбегали.

Р.Б.: Может быть, не все еще потеряно?

П.Ф.: Так они же к Достоевскому ходят. Я ведь про то и говорю: давайте будем читать и осваивать то, что уже сказано. Не такой уж я консерватор. Мне, конечно, интересно читать и современную литературу, чтобы слышать голос своего современника.

Р.Б.: И какой он – голос современника?

П.Ф.:
Разный. У каждого свой. Кто-то озабочен все тем же – деньгами, кто-то озабочен социальной справедливостью – как обычно. Кто-то озабочен метафизическими вопросами. Может быть, даже можно так сказать, что интересно сегодня то, что этих озабоченностей много, что нет одной доминанты, как, скажем, в том же 19 веке в связи с проблемой крепостного права. Да, конечно, это была острейшая проблема для всех. И все так или иначе вокруг этой темы плясали, хотя там тоже есть многообразие, я не говорю, что там лишь одна социальность преобладала.

Р.Б.: И жил уже в это самое время Николай Федоров, который писал совершенно о другом, кстати.

П.Ф.: Николай Федоров писал позже, когда проблема была решена. Федоров писал после отмены крепостного права. Да и, конечно, Федоров – при всем уважении – не писатель.

Р.Б.: Но и Зиновьев, например, не писатель?

П.Ф.: Зиновьев – писатель.

Р.Б.: Все-таки писатель?

П.Ф.: Конечно. Писатель, очень самобытный и очень резкий по отношению к литературе, очень непривычный для российского читателя, но, кстати, оказавшийся очень созвучен читателю западному. Он, кстати сказать, был принят западным читателем очень хорошо, потому что Запад уже был к этому времени вполне подготовлен к такого рода литературе.
У Зиновьева на Западе было много поклонников именно как у писателя, а не только политического мыслителя. Я более того скажу: у него есть целый ряд поклонников как у поэта. Конечно, первое чтение стихов Зиновьева вызывает иногда ухмылку. Но я скажу, что в его стихах есть главное, что должно быть в поэзии – живое слово, живое чувство, живая боль, искренность, отклик, и это цепляет в конце концов.

Р.Б.: Давайте о Зиновьеве тогда. Я читал Вашу книгу и не мог отделаться от простой мысли. Человек, который всю свою жизнь прожил если не в центре общественного внимания, то уж как минимум не на периферии, был невозможно одиноким. Вокруг столько всего было, и он был в центре, но это одиночество трудно спрятать.

П.Ф.: Все так. Можно быть в окружении людей и быть при этом совершенно духовно одиноким, и не иметь достойных партнеров по диалогу. Да, у Зиновьева есть эта черта. Но отталкивало в нем не только это, но и слишком явное осознание собственной интеллектуальной мощи. Даже не превосходства. Часто его обвиняли в мании величия, а это была не мания величия, это было осознание собственной мощи. И он этого не стеснялся. Общество состоит не из гениев. Общество состоит из средних людей – это факт. Однако этот факт никто не хочет принять, когда речь идет непосредственно о тебе. Ну, как это я средний человек, да? Я не средний! И середина не хочет так, у нее амбиции. А Зиновьев просто осмелился быть нескромным и отодвинуть все привычные ограничения и сказать: «Я – гений». Ему ответили: «Это мания величия. Средние должны признать гения. Мы, середина, мы утверждаем, кто тут гений, а кто нет. Пока мы не скажем, что ты гений, ты не имеешь права быть гением». А он в ответ: «Мне неинтересно ваше мнение. Я гений, я знаю, что я гений. Я умнее вас на порядок». Это безумно раздражало, так не принято разговаривать, с таких позиций, с позиции силы. Гений не должен стесняться.

Р.Б.: Хороший пример, кстати, про стесняющегося гения – это, пожалуй, Веничка Ерофеев, у которого это было частью игры, а потом уже стало частью жизни.

П.Ф.: Многих имен мы просто не знаем. Может быть, даже более ярких примеров такой ситуации. И вот это раздражение – оно побуждало неприятие Зиновьева. С одной стороны Зиновьев не принимал середину, но и середина не собиралась его принимать. Вот она задавала эту конфликтную ситуацию непонимания и одиночества в итоге Зиновьева. Это такой бойкот Зиновьева. То есть его реально бойкотировала середина, притом не за идеи, а за поведение, за тон, за право говорить с позиции силы, своей силы, которую он понимал и осознавал. Как можно было от него защититься? Можно было либо его убить, либо бойкотировать. Ну, уже времена наступили такие, более-менее, как сказать, травоядные – уже не убивали. Просто бойкотировали.

Рене Магритт
La Prophetie (Пророчество)
IV
Часть четвёртая.
Проблема понимания
Р.Б.: Хорошо. Так как же нам сегодня понять Зиновьева? Он ведь нуждается в адаптации
П.Ф.: На самом деле Зиновьев ни в какой адаптации не нуждается. Настолько четко и предельно прагматично сформулированы идеи во всех его текстах. Он в течение всей своей жизни писал один и тот же текст. Каждая его новая работа – это развитие, додумывание, доведение, более тонкая прорисовка деталей.

Так что о какой адаптации говорить? Он уже сам все адаптировал. Но другое дело, что «Фактор понимания», последняя, главная его книга, не отрицает предыдущие работы, не отрицает его художественные поиски. В его книгах такое обилие сюжетов, тем, которые он только обозначил штрихами. Там хватило бы на десяток писателей. Кстати, совершенно очевидно, что, тот же Сорокин очень хорошо читал «Зияющие высоты». «Норма» просто растет из «Зияющих высот».И «Очередь». И «Тридцатая любовь Марины». И Лимонов хорошо читал Зиновьева, хотя он уверяет, что не читал.
Вообще же, сорок лет назад вышли «Зияющие высоты». За это время они стали явлением не только русской, но и мировой литературы. И это не мои слова, а это факт. Роман переведен на десятки языков.
Огромная литература о книге существует на Западе. В то же время за эти сорок лет в России, в русской филологической науке, защищена лишь одна кандидатская диссертация. Одна кандидатская диссертация! Два года назад. Ты возьми любого другого писателя, его современника, там уже будут сотни, тысячи исследований – об Аксенове, о Войновиче, я не говорю про Солженицына.

Эжен Ионеско говорит, что самый лучший писатель современности – это Зиновьев. Ионеско, на которого все молятся и говорят: «О Ионеско!» Здесь Ионеско не авторитет. Он авторитет будет в отношении всего, а в отношении Зиновьева – нет. Энтони Берджес, который Авторитет Авторитетыч, но в отношении Зиновьева его оценка высочайшая (они встречались, Бёрджес писал рецензии о книгах Зиновьева) – это нам не интересно. Мы преклоняемся перед Западом, мы считаем, что Запад нас всему научит. Давайте поучимся у Запада тому, что говорить нужно так: «Великий русский писатель Александр Зиновьев» Вот так!

Р.Б.: Но ведь не только Зиновьев не прочитан и не понят, но и его современник – Юрий Мамлеев, скажем.

П.Ф.: Мамлеев – немного другая история. Все-таки Зиновьев – реалист, его читать не страшно.

Р.Б.: В Мамлееве поражает, конечно, визионерское предчувствие хрупкости. С этого мы начали с Вами разговор, с этого, наверное, и закончим. Есть ощущение того, что мы живем в пространстве, где ты его ткни – и попадешь в совершенно другой мир, и совершенно неожиданный, и ты не знаешь, что там. И он почти такой же, но вот по нему бродят эти чудовища…

П.Ф.: И они реально же бродят, вот ведь в чем дело. К сожалению, только единицы чувствуют хрупкость мира. К сожалению, ощущения этой хрупкости, именно метафизической, и не хватает многим сегодня литераторам. Может быть, поэтому и нет вот этих национальных писателей, о которых ты говоришь. Потому что если социальная, экономическая, экологическая хрупкость еще чувствуется, то эта – уже нет. Именно в этом смысле спасительна для нас русская классика: она это чувствовала, и она нас возвращает к этому чувству, воспитывает, дает нам дополнительное зрение, шанс видеть и понимать.

Р.Б.: Мне кажется, что это отличный финал. Спасибо, Павел Евгеньевич!
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda