Евгений Минченко
На пороге перемен
С президентом коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг» «Русская беседа» поговорила о вещах очень земных, практических. Евгений Минченко не слишком известен публике, охочей до светских новостей, но он – один из лучших в стране политических практиков, и было бы ошибкой не воспользоваться шансом и не выяснить, что ждет Россию в самом скором будущем.

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Государство и мой гараж
Русская беседа: Евгений, добрый день. Первый вопрос. Никому его не задавал. Мы много говорили в «Русской беседе» с разными людьми, и никому я ещё его не задавал, а Вам задам. Вы понимаете, что Вы в какой-то степени являетесь властью. Вы чувствуете в себе это, что Вы – власть?

Евгений Минченко: Я на это не претендую. Понимаете, власть всё-таки предполагает чёткое целеполагание, наличие проекта: я – власть для того, чтобы... И власть реализует это своё видение в каком-то проекте. Я не могу сказать, что у меня есть какое-то идеологическое видение, какой-то собственный проект переустройства власти и общества. Я человек абсолютно не идеологизированный.

В то же время у меня есть набор понятных принципов. Ну, скажем, национальные интересы. Все равно я считаю, что в нашу эпоху глобализаторскифмпроект очевидно находится в кризисе. Вот некоторые забавные люди говорят: «Ой, я включён в мировую глобальную элиту» – это всё, конечно, в пользу бедных. Никто из них ни в какую глобальную элиту не включён, поэтому лично я считаю, что правильнее быть частью элиты национальной, частью национального управленческого класса.

Второе – я за то, чтобы вообще вся деятельность у нас в стране была более осознана. То есть, чтобы, когда мы что-то делаем (и власть, и бизнес, и общественные активисты, и политики), чтобы было понимание, а что, собственно, мы делаем. А для того чтобы это понимание возникло, нужна определённая карта – а где мы вообще находимся. Мы и пытаемся делать подобного рода аналитику, которая даёт эти вот карты. Есть карты достаточно большие, как в проекте «Политбюро 2.0». Есть карты более точечные. Например, у нас есть много непубличных проектов, связанных с анализом отраслевого лоббизма, есть карты практически по каждой значимой отрасли в России. Точно так же у нас есть карты элит практически по каждой постсоветской стране. Другое дело, что по разным причинам мы не считали правильным делать их публичными.

Р.Б.: Это понятно

Е.М.: Сейчас я пытаюсь решить для себя задачу – сделать картирование американских элит, потому что, к сожалению, при том, что у нас очень сильная школа американистики – я без шутки говорю, в России она сильная – она очень неинструментальная. То есть, она завязана или на идеологические конструкты, или на анализ, в первую очередь, внешнеполитической активности американских элит, а это не очень правильно. Нужно всё-таки для того, чтобы понимать, как и куда они идут, понимать роль и бизнес-элит, и региональных групп влияния. К сожалению, у нас большая часть того, что на эту тему пишется, – это про рептилоидов, Рокфеллеров и Ротшильдов через запятую.

Р.Б.: Захвативших мир...

Е.М.: И про Бильдербергский клуб, зловещих масонов. А я для себя как минимум хочу попытаться разобраться, как эта сложная машина американская устроена.

Р.Б.: А она сложная? Наша проще?

Е.М.: Наша другая. Наша основана на других принципах, она основана на других моделях. Но я думаю, что, скажем, с точки зрения регионального разнообразия мы, конечно, сопоставимы с Америкой, потому что сравните, например, Тыву и Свердловскую область – это как две разные страны. Да даже берём не национальные республики. Сравните Рязанскую область и Приморский край.

Американская система просто по-другому устроена, там другие закономерности, другие модели. Я могу Вам сказать, что у меня был период в жизни, когда я очень плотно занимался Украиной, большую часть тамошней политической элиты знал лично и понимал их управленческие и ценностные модели, взаимосвязи. И этот опыт мне многое дал для переосмысления того, что происходит в России. Очень полезным оказался опыт изучения элит стран Центральной Азии и Кавказа. Любая новая для тебя страна, которую ты пытаешься изучать, понять, даёт тебе новую оптику для того, чтобы посмотреть на то, что тебе кажется хорошо знакомым.

И, кстати, мы неслучайно регулярно приглашаем к нам на заседания Комитета по политическим технологиям РАСО специалистов из других стран - США, Бразилии, Мексики, Польши. Везде есть свои маленькие хитрости, свои нюансы.

Р.Б.: Хорошо. Про осмысленность. Вернёмся к теме осмысленной деятельности. Это очень больной вопрос. У нас в России есть огромный сектор, который в кавычках называется с подачи Симона Кордонского «промыслами», гаражной экономикой. То есть у нас есть множество людей, которые что-то шьют, чинят, что угодно делают. И очевидно, что государство должно к ним прийти и вывести их из тени.

Е.М.: Зачем? Чтобы что?

Р.Б.: За деньгами. У нас ведь есть Минэкономразвития, которому надо минэконом-что-то-развивать, а у нас 40% людей заняты не пойми где. Придёт ли государство к ним? Это первый вопрос. А второй вопрос – надо ли к ним приходить и что вообще с эти делать? Потому что их деятельность – она хорошая, очевидно, они же там не грабежами занимаются, не убивают друг друга, а карбюратор перебирают. И нормально. Надо же карбюратор перебирать. Но она при этом, конечно, мало осмыслена, потому что она стихийная. Принесли тебе сегодня карбюратор – ты его перебрал, завтра не принесли – да и лежи себе. Что с этим делать и нужно ли? Или надо оставить всё, как есть?

Е.М.: Давайте по порядку. У государства может быть три задачи для того, чтобы прийти в этот сектор. Задача номер один – фискальная. Обложить налогами и наполнить бюджет. Но я думаю, что фискальная задача может быть решена без того, чтобы всех этих людей ставить на учёт. Её уже начали решать путём повышения косвенных налогов на недвижимость, на транспорт и так далее. Кстати говоря, через то же самое налогообложение доходов от депозитов – это, что наша власть сейчас хочет сделать.
Гипотетически фискальная задача может быть решена без того, чтобы к этим людям врываться в их гараж, тем более, если наличные деньги будут вытесняться из оборота, а к этому, я так понимаю, все и идет
Просто в какой-то момент ты получишь большую сумму наличными, и тебе некуда будет её принести. Ты не сможешь купить машину за наличные. Это, конечно, более долгая история, но достаточно рациональная.

У меня есть знакомые силовики. И вот один из них, такой настоящий бультерьер, который коррупционеров пачками сажал, сказал: «Есть одна простая технология по борьбе с той же самой коррупцией: один раз попросить всех людей задекларировать всё, что у них есть». У вас амнистия на прошлое – вот ты задекларировал – всё. Но ты декларируешь всё, что у тебя есть: и движимое, и недвижимое имущество, и наличные деньги. Но потом, если у тебя появляется превышение расходов над доходами – ты должен объяснить, а откуда, собственно, это всё взялось. Если не можешь объяснить – тебе принудительно на это начислят налог, а если ты чиновник – тобой займутся соответствующие правоохранительные органы. То есть это с точки зрения фискальной известная и понятная технология.

Другая логика, по которой власть может прийти к этим людям, которые работают в «гаражной экономике», – государству не хватает в каких-то секторах рабочей силы, и оно хочет теми или иными административными способами людей туда перенаправить. Собственно, вся логика про принудительные работы – из этой серии. Дескать, нам надо на дорожное строительство людей, давайте мы туда направим тех, кто тунеядцы. Но это опасная логика, тем более что принудительный труд неоднократно уже у нас в стране (да и во всём мире) показывал свою неэффективность. Я как сейчас помню, у меня был шок. В 1987 году я только поступил на первый курс истфака Челябинского университета – и нас погнали в колхоз собирать морковку. И некоторые мои, так сказать, коллеги-студенты часть морковки собирали, а часть запинывали глубже в землю, потому что там критерий был просто пройти определённый участок и собрать с него морковь. И вот они ногами, кирзачами, запинывали в землю морковку, потому что лень было всю выдёргивать, а надо было просто пройти определённый участок. Денег нам за это всё равно не платили. Ну, если б платили – платили б какие-нибудь копейки, которые, в общем, никого особо не интересовали. Так что я прекрасно понимаю, что такое принудительный незамотивированный труд, который человеку неинтересен, неприятен и при этом ещё и не оплачивается. Так делать нельзя.

И третья причина, по которой власть может прийти к гражданам, которые «в тени» – это если они станут слишком политически активными. Вдруг появляются откуда-то деньги, и люди, которые не в рамках действующего истеблишмента, вдруг начинают себя проявлять. Эта проблема – да, может возникнуть, но пока я не вижу её остроты. Пока, скорее, мы видим, что если и появляются какие-то новые деньги, но они появляются в тех секторах, в которых ещё на момент начала кризиса был кэш – стройка, дорожники, рынки, мусорщики и т.д. Если посмотреть на типаж кандидатов, которые у нас были на выборах в Госдуму и региональные законодательные собрания (у нас их было 39 в этом сентябре) – да, появились люди из этих секторов, не из гаража.

Р.Б.: Хорошо. То есть в итоге государство будет их давить, но не прямо, а поддавливая косвенно.

Е.М.: Мне кажется, да, этот сценарий видится наиболее вероятным.

Илья Репин
Заседание Государственного совета, 1901

II
Часть вторая.
Где деньги, Зин?
Р.Б.: Смотрите, здесь получается сложная история. Она вот в чём сложная. В том, что денег меньше. И это очень заметно, что денег меньше. И пока это политически никак у нас не актуализировано. Но ведь рано или поздно оно станет политически актуализировано. И вопрос «где деньги, Зин?» – будет задан. И я боюсь, что наши элиты так устроены, что часть этих элит будет публично отвечать неправильно. Я не буду сейчас называть фамилии, но у нас есть часть элит, которая любит периодически ходить и удивляться, как это люди живут в 20-ти метрах. И это вызывает дикое раздражение. Потому что в основном люди живут не в 100-метровых хоромах. Люди живут довольно скромно в целом. Что с этим делать? Потому что нагрузка будет расти, а нам что за эту нагрузку в итоге? Мы что получим?

Е.М.: Это хороший вопрос. Хотелось бы, конечно, повышения эффективности государственных институтов. Но я думаю, всё равно логика будет толкать Путина к тому, чтобы сокращать сверхпотребление элиты, чтобы сокращать большие зарплаты, дивиденды и т.д., особенно в госсекторе. Это неизбежно. Это будет происходить, потому что в какой-то момент количество этих всех скандалов перейдёт в качество.

В чём проблема с этой антикоррупционной кампанией? Посадили одного губернатора, другого, вот у этого в сейфе столько то, у этого – столько-то, а вот сто часов дорогих, а вот тут вот деньги в обувных коробках у каких-то чиновников. Но до какого-то момента, конечно же, избиратель будет говорить: «Да, молодцы наши правоохранительные органы, нашли, разоблачили преступников». А потом скажет: «Слушайте, а что же это они? Все подряд, что ли, такие?» Поэтому одними только репрессивными методами задача не решается. Нужны методы: а) ограничения, б) контроля этих доходов.

Хотя я могу вам сказать, на мой взгляд, по ощущениям человека, который занимается практической лоббистской деятельностью, коррупции стало меньше. Мы, когда только начинали заниматься лоббизмом, для себя сразу приняли решение, что мы коррупцией не занимаемся. Мы делаем абсолютно белую, в лучших западных стандартах практику. Мы решили выстроить модель, которая была бы не коррупционной. Ну и ничего, и оказывается вполне нормально. Не коррупционный лоббизм в России работает. И сейчас больше, чем 10 лет назад.

Р.Б.: Хорошо. Тогда про лоббизм и про политтехнологов. Возможно ли в случае с политтехнологами, как работой такой очень точечной в основном, создать какую-то школу – школу в широком смысле, школу как передачу опыта. Вы думаете над этим?

Е.М.: У нас в России на самом деле есть несколько школ политконсалтинга. Первая, собственно, с которой я начинал – это школа Алексея Ситникова, «Имидж-Контакт», она основана на использовании, в первую очередь, психотехнологических методов, практической психологии для анализа поведения избирателей.

Вторая большая школа – та, что породила в своё время «Никколо М», это Игорь Минтусов, Екатерина Егорова. Это академическая школа, основанная на западной политической науке. К этому направлению можно относить, скажем, и Игоря Бунина из «Центра политических технологий».

Третья школа. Я бы назвал её российской практической – это два Евгения, Малкин и Сучков, авторы классической книги «Политические технологии», которая много раз переиздавалась, в этом году они выпустили новую книгу «Работа над ошибками». Их российское изобретение – это теория динамического стереотипа. И очень многие люди ею пользуются до сих пор, и мы в каких-то своих штудиях на неё, в том числе, опираемся.

Четвёртая большая школа – уральская школа политического консалтинга, которая сформировалась в Екатеринбурге вокруг института философии Уральского государственного университета. Константин Киселёв, Сергей Мошкин – из тех, кто остался в Екатеринбурге. Из тех, кто сейчас работает в Москве – «Бакстер Групп», Олег Матвейчев, Дмитрий Гусев. Их знаменитая книга – «Уши машут ослом». У них подход, основанный на французской философии постмодернизма, очень авантюрная (в хорошем смысле этого слова) стилистика проведения политической кампании.

Существует школа методологов, там люди, которые какое-то время занимались политическими кампаниями в том числе, – Пётр Щедровицкий, Ефим Островский, Владимир Княгинин (сейчас возглавляет «Центр стратегических разработок»), но, правда, они достаточно давно ушли в сторону от политконсалтинга.

Р.Б.: А Вы?

Е.М.: Я создал свою небольшую практическую теорию. Мы называем это сценарное программирование. Мы продолжаем над этим работать. Я не могу сказать, что это новая модель, это просто набор определённых приёмов и методов анализа, которые мы используем, которые считаем достаточно эффективными. Но это то, что мы делаем в «Минченко консалтинг».

Что касается школы – была большая волна семинаров, которые делал Ситников в 90-е годы, и которая большое количество людей привела в политконсалтинг. Достаточно известные – Николай Сидоров, Алексей Куртов, Николай Петропавловский.

На самом деле выбор школ большой и, более того, если сейчас посмотреть на школы, которые я перечислил, представители практически каждой из них есть у нас в комитете по политическим технологиям Российской ассоциации по связям с общественностью.

И мы взаимодействуем. Непреодолимых противоречий между подходами не существует – они друг друга взаимодополняют. И мы стараемся вырабатывать общий язык.

Лично я никогда не жалел времени и денег на то, чтобы изучать и обобщать и свой, и чужой опыт. Мы начали ещё в 90-е годы с анализа кампаний в России. В 2004 году мы запустили проект по анализу выборов в других странах. С тех пор накопился большой набор кейсов, и российских, и зарубежных. Материальный итог – несколько книг («Как стать и остаться губернатором», «Универсальные избирательные технологии и странная специфика: опыт российских политических консультантов», «Как выигрывают выборы в США, Великобритании и Евросоюзе»). В этом году мы сделали доклад по Брекзиту. Сейчас заканчиваем доклад по выборам в США.
Новая моя книга будет называться «Брекзит-эффект». В ней я планирую разобрать общее и особенное в победе Трампа и голосовании за выход Великобритании из Евросоюза. Есть совпадения – бунт белого рабочего класса, социальное давление на брекзитеров и трампистов, искажающее данные опросов, конфликт «знаменитости против простых людей». Однако есть и отличия
Например, в США подавляющее большинство медиа было против Трампа, а в Великобритании СМИ были преимущественно за Брекзит. По финансам Трамп вдвое проигрывал Хиллари, а кампания Leave имела преимущество по финансированию. Английская элита была расколота по вопросу Брекзита, а в США истеблишмент объединился вокруг Хиллари. Но тут все-таки очень многое зависит не только от ресурсов, но и от кандидата. Мы ещё в марте 2015 года описали слабые стороны Клинтон как кандидата, которые могут привести к её проигрышу. Хотя электоральная машина демократов даже такого слабого кандидата чуть не вытащила, ведь по голосам избирателей Клинтон опередила Трампа почти на 2 миллиона. Но они недоучли риск потери штатов так называемого «ржавого пояса» – депрессивных промышленных районов. Там ведь разрывы мизерные – могли их преодолеть за счёт дополнительных оргмероприятий. Я наблюдал за кампанией в Виргинии – там штаб Клинтон работал как часы и вырвал победу у республиканцев. А штаты, которые выглядели менее спорными, проиграли, потому что считали, что имеют большой запас прочности.

Но всегда лучше учиться на чужих ошибках, чтобы потом не ошибаться самому.

Анализ кампаний позволяет выявить наиболее эффективные технологии. На этой базе мы подготовили свои обучающие программы.

За последний год мы сделали большое количество семинаров – и открытых, и закрытых – по обучению политиков, кандидатов, политтехнологов, лоббистов и т.д. Несколько сот человек – кандидатов, менеджеров, политтехнологов – прошли эти семинары, несколько десятков человек выиграли выборы в Госдуму и заксобрания в сентябре. И мы приглашали коллег из других компаний преподавать то, что они делают лучше других.

Есть набор подходов к профессии, которые, наверное, все мы разделяем.

Р.Б.: Это какие именно подходы? Была же дискуссия о том, кто такой политтехнолог – чиновник или кондотьер? Так кто?

Е.М.: Нет, это про другое. Вот смотрите, первое – есть общий, методологический подход к анализу электората, элит, к выбору стратегии, и в этом смысле, я думаю, мы все на самом деле очень близки. Что же касается вот этого псевдоспора на тему «кем лучше быть: кондотьером или чиновником» – я могу вам сказать вот что. Когда Иосифа Виссарионовича Сталина спросили, какой уклон хуже правый или левый, он сказал: «Оба хуже».

Поэтому, на мой взгляд, подход беспринципно кондотьерский, когда я сделал свою работу и я вообще не думаю о последствиях, – это одна крайность. Мол, мне всё равно, я работаю сегодня с одним, завтра – с другим, сегодня работаю на кандидата, завтра работаю на его конкурента. Но собственно, это классическая – о чём мы с Вами начали – «гаражная экономика».

Р.Б.: Да, именно это.

Е.М.: К сожалению, большая часть тех людей, которые заняты в подобного рода ситуативных проектах, налоги или не платят, или платят не полностью.

Плох и второй тип – это, мол, надо быть членом команды политика, разделять его идеологию и так далее. В этой крайности плохо что? Ты можешь превратиться в столь же беспринципного чиновника, для которого самоценностью является место, позиция в определённой команде.

В целом же, мне кажется, что речь, скорее, идёт о типе личности. То есть кому-то нравится быть самому себя хозяином: я сделал работу – ушёл, пошёл дальше. А для кого-то важнее стать членом большого целого, чувствовать защищённость, предсказуемость, понятность и т.д. Это просто другой тип личности, и в действительности ни один из них ни плохой, ни хороший. Можно жить так, можно жить по-другому. На разных этапах – кто-то, например, приходит работать в органы власти, у кого-то это получается на протяжении длительного времени. Человек становится чиновником – и дальше идёт по чиновничьей линии. У кого-то не получается. Многие же наши коллеги-политтехнологи уходили работать, например, в Администрацию президента, и там мало кто задержался. Поработают год-два-три, кто-то пять, а потом понимают: ну, не моё ходить к восьми утра на совещания и т.д. Это просто определённый тип личности. Для меня это – кошмар. Мне же много раз предлагали идти работать на госслужбу, но я как с ужасом представлю: каждый день на работу, рано просыпаться, на вытяжку стоять перед начальниками. Этого я не могу и, наверное, уже не научусь в этой жизни.

Р.Б.: Я продолжу. Это сейчас будет финал одной из частей. Мы закончим блок вопросов. Мне важно сформулировать. То есть Вы работаете Евгением Минченко по большому счёту? Это Ваша должность?

Е.М.: Да.

Р.Б.: Как так получилось? Вы так решили или оно сложилось само?

Е.М.: Я одно время пытался сделать большую структуру. У меня выросли обороты, выросли затраты на структуру, на штат, людям постоянно платишь зарплату, покупаешь оргтехнику, ноутбуки, оплачиваешь сотовую связь, и в итоге вроде зарабатываешь много, а с другой стороны, это всё куда-то исчезает. А главное – ты начинаешь хвататься за любые заказы, просто для того, чтобы обеспечить людей работой. И я понял, что мне это: а) финансово не очень выгодно, б) не интересно. И я принял решение, что для меня комфортнее сделать структуру бутикового типа, не громоздкую.

Илья Репин
Прием волостных старшин Императором Александром III, 1885-86

III
Часть третья.
Политбюро завтрашнего дня
Р.Б.: Хорошо. Закрыли тогда эту часть. Мы вернёмся к элите и снова к теме средств, которые размазываются и которых становится меньше, и очевидно, что все это совершенно уже не зависит от того, что Дональд Трамп победил на выборах, пусть даже Трамп нам симпатичней…

Е.М.: Простите, кому симпатичней? Я могу Вам сказать, что наше «трамполюбие» на самом деле очень коварно.

Р.Б.: Давайте про Трампа немного. Почему коварно?

Е.М.: Внешняя политика Соединённых штатов Америки не определяется одним человеком. Это огромная машина из чиновников, экспертов, политиков и т.д. И, в общем-то, я думаю, что эта машина – уже инерционно антироссийская, к величайшему моему сожалению. Нельзя забывать, что существует и сам по себе психологический типаж Трампа как человека эмоционального, быстро меняющего свои позиции, склонного к всплескам – это на самом деле не очень удачное сочетание.

Вот Екатерина Егорова, один из ведущих наших специалистов по политической психологии, год назад представляла психологические портреты кандидатов в президенты США. Ее прогноз таков: если Трамп станет президентом, то где-то в течение первого года у них с Путиным будет просто медовый месяц, очень высокий уровень взаимопонимания, а потом велика вероятность конфликта. Личностного конфликта, который, естественно, окажет влияние и на политику.

Клинтон – понятно, что она не любит Путина. Понятно, что та конфигурация элит, которую она представляет, настроена антироссийски и антипутински, с одной стороны, но с другой стороны – она как минимум понятный человек, она человек истеблишмента, она – человек достаточно гибкий и в том числе в этом секрет её успеха в истеблишмент-переговорах. Тот факт, что Уолл-Стрит дает ей больше денег, чем кандидату от республиканской партии, хотя исторически было наоборот, – это тоже же показатель.

При этом у некоторых есть иллюзия по поводу Клинтон. Я знаю некоторых представителей нашей элиты, которые уже радостно сучат ногами и думают: «Ну вот сейчас Клинтон придёт, а у нас ещё с 90-х годов остались отношения с клинтоновской командой, мы их знаем, мы сейчас пойдём и обо всём договоримся». Это – иллюзия. Но тем не менее и эта иллюзия работала на повышение ставок для определённых групп, в первую очередь старой ельцинской ещё элиты.

Если выбирать между Трампом и Клинтон, наверное, для России Клинтон была бы хуже. И я в этом ещё раз убедился в день выборов в США. Была большая международная конференция, на которой выступали в том числе и представители штабов кандидатов. И был круглый стол о том, какое влияние итоги американских выборов окажут на мир. Ведущим был один из стратегов Демократической партии. И он меня спросил, почему Россия поддерживает Трампа. Я ответил, что Россия никого из кандидатов не поддерживает, но общественные симпатии на стороне Трампа. Причин несколько. Первая – Клинтон говорит о России плохо, а Трамп хорошо. Вторая – психологическая: Хиллари – это узнаваемый русскими людьми типаж советской партаппаратчицы – неискренней, насквозь фальшивой и коррумпированной, а Трамп – это такой разудалый купец из XIX века. Третья – это восприятие американской внешней политики при демократах.
Это как в анекдоте про бегемота, у которого плохие зрение и слух, но при его габаритах это не его проблемы, а Трамп – это одинокий волк, который волей случая прибился к стае и стал её вожаком. Он может быть и опасен, но его поведение будет более рациональным и основанным на выгоде
Плюс ему ещё со своей стаей разбираться.

И ещё я им сказал, что, кто бы ни победил на этих выборах, Путин в выигрыше. Потому что демократы, решая тактическую задачу отвлечь внимание от жульничества исполкома партии на праймериз, поместили его в центр кампании. Выиграет Трамп – победил Путин. Даже если победит Хиллари – половина американцев поддержала Путина.

А ночью во время тусовки, где все смотрят на результаты и общаются, когда стало ясно, что Трамп выигрывает, и этот коллега из Демпартии и другие консультанты начали подходить и поздравлять с победой России и Путина. Ну, если уж они это так воспринимают, надо этим как минимум пользоваться.

Я за эти дни пообщался с некоторыми людьми из команды избранного президента. Очень адекватные, прагматичные люди.

Р.Б.: Хорошо. Вернёмся снова к нам. Очевидно, что будут происходить и уже происходят какие-то большие сдвиги, которые касаются, наверное, в первую очередь именно элиты, которой нужно меняться и которая очень не хочет меняться, которая довольно консервативна, действительно надеялась на Клинтон, надеется вообще в целом на Запад, не понимая, что и на Западе элита тоже меняется. Вы чувствуете вот эти сдвиги, которые идут, которые происходят?

Е.М.: Если можно, я про Политбюро скажу сначала.

Р.Б.: Конечно.

Е.М.: Этот проект возник как непубличный инструмент, мы его сделали как такой инструмент для внутреннего анализа, потом, когда оказалось, что он, в общем-то, оказался достаточно эффективным, мы сделали его публичным.

И когда потом уже я с разными людьми, про которых мы пишем, встречался, то некоторые из них с энтузиазмом брали наши схемы по расстановке силы, начинали черкать ручкой: «Вот здесь правильно, а здесь вот, между прочим, вот так вот». Я знаете, что понял? Что им на самом деле очень самим интересно. Почему – потому что им самим не хватает описания со стороны, а кто они. Потому что формальная табель о рангах и формальное распределение постов – они не отражают реальное взаимодействие, взаимоотношения между ними. И у них на самом деле реально есть заинтересованность в том, чтобы пусть спорно, но им про них рассказали, как они выглядят со стороны.

Или на днях был забавный момент, когда мы опубликовали очередной доклад, то по техническим причинам сначала не смогли выложить на сайт версию для печати. И мне с утра начали звонить некоторые помощники «членов Политбюро 2.0», чтобы я прислал им по почте pdf: «Шеф просит распечатать». Потом было показательное официальное заявление представителя Геннадия Тимченко в связи с докладом, что на самом деле он не вышел, а остаётся в Политбюро, то есть фактически наша модель публично легитимизирована одним из членов Политбюро 2.0.

Наверное, предложенная нами модель не идеальна. Мы сами осознаём её ограничения, как и любой модели. Но другой-то нет.

Р.Б.: Да, это понятно.

Е.М.: И тут я начинаю отвечать на Ваш вопрос, почему всё это было, что проблема нашей элиты в том, что она не структурирована формально.

Есть как бы набор критериев, по которым она структурируется, эти критерии не всегда ясны и прозрачны. И на самом деле, несмотря на все заявленные программы кадровых резервов и т.д., мы видим, что назначения на те или иные позиции происходят достаточно хаотично, по крайней мере с формальной точки зрения. Поэтому что происходит сейчас?

Я думаю, что Путин не то что разочарован в своём политбюро, но он считает, что его эффективность недостаточна. И он пытается найти какие-то новые форматы, а вот ну что это может быть? Соответственно, и он пытается найти каких-то новых людей. То есть там же интересная модель, что, например, Медведев предпочитает взаимодействовать с вице-премьерами, а Путин с отдельными министрами работает просто напрямую, ставя им задачи и спрашивая. Или, например, интересная история с распределением вообще сфер влияния между различными игроками.

Сергей Борисович Иванов ушёл со своего поста, остался спецпредставителем президента, но по факту неформально он курирует двух министров – Минтранса и Минприроды, притом что они находятся в структуре правительства. И, кстати, я думаю, что у Иванова и Тимченко в их новом статусе «свободных игроков» (кандидатов в члены Политбюро без рутинных задач) появляется больше возможностей для игры и поиска и, возможно, впоследствии нового ренессанса влияния.

Возьмем ситуацию, когда те или иные регионы являются феодами тех или иных членов политбюро, когда они делегируют своих людей в губернаторы и, соответственно, несут за них определённую ответственность. А где-то Путин пытается действительно экспериментировать, как в случае с последними назначениями (Дюминым и т.д.). Путин пытается найти какие-то механизмы рекрутирования новой элиты, новых людей, которые: а) более молодые, б) своей карьерой обязаны лично ему. Моё мнение, что для того, чтобы это произошло, у нас должен быть совершенно другой уровень конкуренции на губернаторских выборах. Потому что давайте посмотрим, а кто те не-питерцы, которых Путин делегировал в свою команду, когда он в первый раз начал понимать, что слишком много вокруг него людей из питерской мэрии, «Озера» и экс-КГБ и нужно поискать каких-то новых в регионах. Так он кого привлёк? Он привлёк трёх губернаторов, которые прошли через конкурентные избирательные кампании – Собянина, Трутнева и Хлопонина. Понимаете? А где он теперь таких найдёт?

Р.Б.: Это вопрос, да. Это действительно вопрос, где он таких найдёт.

Е.М.: Если к 2024 году Путин решит передавать власть новому поколению политиков, то как минимум часть этих людей должна быть рекрутирована после конкурентной борьбы в регионах, причём в разных регионах, чтобы они представляли собой разные региональные политические традиции. А у нас сейчас получается на первом месте питерцы, на втором – Поволжье, особенно, сейчас, с приходом Кириенко, я думаю, мы получим новую волну нижегородцев, поволжцев и т.д. На третьем месте уральцы, где-то поровну – кавказцы, сибиряки (Красноярск и Иркутск я бы объединял) и Татарстан. Татарское лобби тоже достаточно сильное. Но собственно вот и всё. Страна-то гораздо больше.

Р.Б.: А как сделать? Конкурентные, более конкурентные выборы – это всегда угроза? Это всегда угроза того, чего больше всего боятся. Нестабильности.

Е.М.: Какая угроза? Вот смотрите: вот была борьба в Иркутске – Левченко против Ерощенко. Ну, и что? Путин сказал же: и тот и другой патриоты, обоих знаю, оба давно в политике. Выиграл Левченко. Никакой угрозы не случилось. Даже «Единая Россия» там первое место заняла на выборах в Госдуму, притом что административный ресурс работал на коммунистов. Поэтому я считаю, что эти страхи сильно преувеличены.

Р.Б.: А новая конструкция – попытка вовлечь молодых – как она может быть структурирована? То есть пока это выглядит так, что у нас есть отдельный человек, и мы его каким-то образом забираем наверх. Может ли это быть системой или нет? Или это всё будет в том самом смысле, в каком оно и есть ручное управление. Вот есть Дюмин – мы берём Дюмина отдельно, как одну единицу. И не будет ли получаться, как получилось с и.о. (и уже не и.о.) губернатора Калининградской области?

Е.М.: Хороший пример. В этом есть проблема. Но я думаю, что, скорее всего, функционал Кириенко, возможно, в том числе и функционал скаута. Чем у нас знаменит Кириенко? Участием в победоносной путинской правоцентристской коалиции 1999 года – это раз, второе – поставил на место руководителей национальных республик в Приволжском федеральном округе в начале 2000-х – два. Третье – организовал конкурс кадрового резерва Приволжья. Мне кажется, что Путин, как человек рефлексирующий, пытается воссоздать свой первый срок, пусть и в новых условиях. И в этом смысле Кириенко может решать три задачи. Первая – достройка правоцентристской коалиции, потому что на выборах в Госдуму у нас сейчас, по сути, победило «Отечество – вся Россия» идеологически.

Р.Б.: Да, теперь она называется «Единая Россия – ОНФ».

Е.М.: Да. Но по сути дела большая коалиция парламентских партий идеологически левоцентристская. То есть в сентябре этого года у нас победили условные «Лужков-Примаков-Шаймиев» при поддержке Путина. И я думаю, что у власти есть впечатление, что что-то мы куда-то слишком далеко налево отъехали и надо достроить правоцентристскую составляющую. И Кириенко, на мой взгляд, в связке с Ковальчуками, интересы которых лежат, в том числе, в неуглеродной энергетике, должен достроить правоцентристскую неуглеводородную логику успешных экономических реформ. Второе – очевидно, что надо каким-то образом нам успокаивать разгулявшуюся вольницу национальных республик. В этом смысле интересны фигуры и Кириенко, и Ярина, который на Кавказе не повторил судьбу очень многих наших чиновников, оказавшихся слишком нежными во взаимоотношениях с брутальными кавказскими элитами. А Ярин в силу личностных особенностей оказался достаточно жёстким и эффективным в кавказских контекстах. А третий аспект – действительно попробовать сделать новый набор молодых людей во власть.

Р.Б.: Но пока у нас стоит вопрос, и Путин уже говорит об этом – вопрос с выборами не решён, подвешен.

Е.М.: Да и какая разница?

Р.Б.: Это не важно?

Е.М.: Не очень пока. Важно то, что делает Вячеслав Володин с Госдумой: они сейчас там тренируют депутатов: оказывается, мало того, что денег заплатил, надо ещё и на заседания ходить. И лично голосовать! То, что сейчас начали делать в Госдуме, будет приводить к выдавливанию бизнеса из как минимум представительной власти и к созданию слоя профессиональных политиков. Собственно, каковым тот же самый Володин и является. Он на самом деле один из немногих у нас в России профессиональных политиков.

Р.Б.: А Вы видите следующее поколение, которое придёт за нынешними руководителями? Оно есть?

Е.М.: Да, конечно. Я бы сейчас очень внимательно посмотрел на региональных депутатов, которые сейчас выиграли выборы в региональные законодательные собрания. Причём от разных партий. Есть такие крепкие ребята, толковые, порядочные, организованные, которые хотят и умеют учиться, прям вот смотришь и думаешь: если будут правильно развиваться – лет через 10 такие зубры будут. Я очень оптимистично смотрю на них.

Илья Репин
Арест пропагандиста. 1880-82

IV
Часть четвёртая.
Новый конфликт
Р.Б.: У меня есть ещё один вопрос, он, наверное, будет последним. У нас сейчас есть очевидный конфликт, он пока придавлен немного, но он рано или поздно вылезет. Это конфликт между частью силовиков и частью элиты, которая породила «золотую молодёжь». И этот конфликт вылился в перепалки детей на «Гелендвагенах», которые говорят: «Вы нас не сажайте, потому что мы на вас компромат опубликуем». Обывателю очевидно, что, наверное, им есть, что опубликовать. И не случайно здесь появляется фигура Натальи Поклонской, с которой эти дети на «Гелендвагенах» ведут диалог. И новые депутаты –они, конечно, тоже элита, но другая, и здесь, мне кажется, будет расти напряжение между двумя этими группами людей. К чему это может привести?

Е.М.: Понимаете, я бы не сказал, что это конфликт между двумя группами людей, потому что силовики – это же не единственные, кого раздражает «золотая молодёжь».

Р.Б.: Это правда. Всех они бесят.

Е.М.: Просто силовики – это те, кто с ними физически сталкивается и кто гипотетически может их поставить на место. Я думаю, что тут механизм известен – называется «нулевая толератность». То есть, если будет установка федеральная, что не только не отмазывают детишек, а наоборот, они будут десять раз думать, прежде чем таким образом себя вести.

Р.Б.: А она будет?

Е.М.: Сложно сказать.

А потом, понимаете, когда Вы говорите «силовики против «золотой молодёжи» – а вот эта поездка выпускников академии силового ведомства…

Р.Б.: На тех же «Гелендвагенах».

Е.М.: …да. Вопрос-то: где эта «золотая молодёжь»? «Золотая молодёжь» что у нас? Только у бизнесменов и у чиновников? Или у силовой элиты тоже есть своя «золотая молодёжь»?
Так что только показательные публичные «порки», которые зададут определённый стандарт, – они могут создать понимание, и родители десять раз объяснят непутёвому отпрыску, что ты смотри, я отмазывать не буду, а то и ты сядешь, и меня с работы попросят
Других-то вариантов, я думаю, что и нет. То есть должна быть политическая воля федерального руководства.

Р.Б.: А она есть? Вы чувствуете её или нет? Или пока это всё находится в стадии «мы как бы не замечаем этого»?

Е.М.: Нет, я думаю, что на данный момент какой-то такой системной отмашки нет. Скорее, происходят выяснения отношений в связи с этими детишками. Кто-то как-то высказался по этому поводу, началась кампания. Но нет, я думаю, что пока такого, грубо говоря, начальственного окрика: «А ну-ка быстро все укротили своих детишек», пока нет. А надо бы.

«Русская беседа» надеется, что окрик не заставит себя ждать и продолжает разговоры с людьми, которым есть, что сказать. Оставайтесь с нами.
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda