Возвращение на бульвар
Андрей Тесля
С историком Андреем Теслей «Русская беседа» разговаривала по «Скайпу» ввиду географической удалённости редакции от героя интервью. Андрей осваивает пространство, перемещаясь из родной Сибири в Германию и Бельгию через Москву и Санкт-Петербург, и постигает время, являясь одним из ведущих современных специалистов по русской мысли XIX века. Разумеется, наш герой – ещё и живой человек, не успевший пока стать легендой. Пока этого не случилось, мы и поговорили о вечном и сиюминутном.

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Некуда бежать
Русская беседа: Андрей, здравствуйте. Наша проблема с Вами состоит в том, что мы люди приблизительно одного бэкграунда, и многие вещи (о Достоевском, про XIX век) мы понимаем более или менее одинаково. Но я хотел бы начать с более сложного вопроса. Представьте, будто бы я смотрю на Вас немного иначе, со стороны иных людей, обычных. С их точки зрения, то, чем Вы занимаетесь, пишете про славянофилов – это же эскапизм, это бегство, с точки зрения человека, который каждый день ходит в офис.

Андрей Тесля: На мой взгляд, нет, потому что сама эта конструкция бегства или присутствия предполагает, что есть некая единая современность: мы там присутствуем, либо мы не присутствуем, либо мы оттуда сбежали. Так вот, на мой взгляд, если какая-то единая современность и существует, то она существует в публичном пространстве. А публичных пространств может быть много, так что ответ на Ваш вопрос – нет.

Р.Б.: То есть, мы живём в стране, которая растянута не только в пространстве – кому как ни Вам это знать – но и во времени. Когда Вы прилетаете в Москву или в Санкт-Петербург, Вы видите временной разрыв, Вы его чувствуете?

А.Т.: Нет, не особенно. Я очень хорошо помню свои впечатления где-то 20-летней давности – вот там переход из одного времени в другое чувствовался очень сильно. Это были разновременные порядки. А другое дело, что благодаря и средствам массовой информации и некоторой мобильности, касающейся тех групп, с которыми я общаюсь, я вижу, что несколько крупных городов России (я не знаю, сколько их, можно посчитать, видимо, порядка пятнадцати), живут в одном времени, но разница будет не столько между Владивостоком и Москвой в плане времени (тут даже, кстати говоря, можно ещё поспорить, на какие из современных трендов быстрее кто реагирует), но между посёлками, которые будут в 150 километрах от городов. Там совершенно другое время, совершенно другие реальности. Если двигаться, например, от Хабаровска к Комсомольску, можно как раз наблюдать, как разные места живут в разном времени. Где-то там самые ранние 90-е, где-то начало «нулевых».

Р.Б.: Но советское всё-таки уже ушло? Или нет?

А.Т.: Да, ушло. Где-то на это достаточно зримо натыкаешься, на присутствие советского анклава, но это уже далеко не то, что раньше. Вот, скажем, я помню, когда ещё в начале нулевых довелось попасть в Амурскую область. Для меня это было удивительное путешествие в те явления, которые я помнил, из детства, из ранней молодости, но считал, что их уже в реальности не существует. Советские прилавки, магазины под номерами и тому подобное. Вот там это было в изобилии. Сейчас – нет.

Р.Б.: Продолжаю искать точки разрыва. Мне кажется, мы упускаем из виду, что у нас была большая русская письменная культура, представленная не только Толстым и Достоевским, но и вообще огромным количеством писателей. Но при этом существовала низовая, очень народная культура. Она была иногда гораздо более жёстче и серьёзнее, чем нам видится. Этот драматический разрыв существовал всё время, и он подразумевался всегда. Вы чувствуете, что есть драматический разрыв между письменной культурой (например, Фейсбука) и, я уже не уверен, что есть устная культура, но, скажем, есть письменная культура «Одноклассников», есть письменная культура – и, поверьте, комментариев там больше, чем у Вас с Глебом Павловским – форумов про еду или детей. Или мы всё равно все – пасынки Пушкина?

А.Т.: Я бы сказал иначе. Мы пришли к новой сегментированности. Об этом много раз говорилось. Если брать тот же самый XIX век, помянутую первую половину, то там мы очень чётко можем выделить два слоя. Есть высокая культура, а есть, соответственно, то, что мы называем народной культурой – они по-разному соотносятся. Уже существует, кстати говоря, в этот момент формирующаяся новая городская культура, мещанская, которая вызывает у всех очень сложные чувства.

Для тех же самых славянофилов это, с одной стороны, конечно, разложение народной культуры, фабричные песни – вот это всё никуда не годится. И славянофилы, и близкий к ним круг ужасно возмущены. А с другой стороны, очень забавно, когда в ответ тому же самому Костомарову предъявляется, что вот на Украине уже во многом народные песни не поют, а русская песня проникает. И здесь внезапно фабричная песня, её функционирование, резко меняет оценку.
Но всё-таки если говорить о принадлежности к высокой культуре, то я бы подчеркнул, что для одного и того же человека это уже не существенно: он обращается к разным формам культуры, он ходит между этажами. Сейчас ведь нельзя сказать самого элементарного – нельзя сказать, апеллируя к какой-то вещи или к какому-то высказыванию, к какой-то книге или фильму, что «это точно посмотрели все».
То есть имеется в виду, что каждый уважаемый человек… Да нет, совершенно прекрасно, есть масса кругов. В одном из них – да, это факт общеизвестный или это текст, прочитанный всеми. В другом, соседнем, это совершенно не так. И тут самое значимое то, что они иерархически не выстраиваются. Нельзя сказать, что это менее образованные или более образованные. Мы находимся в ситуации, когда разные круги способны к коммуникации, но при этом нет привычной для раннего модерна иерархии, где есть однозначно высокая, низкая культура, где понятна логика продвижения.

Р.Б.: А как человеку существовать вне иерархии? Это ведь травматично очень.

А.Т.: Но почему? Ведь каждое сообщество, каждый круг общения обладает своей иерархией. Более того, поскольку мы соотносимся с чем-то или с кем-то, то мы для себя свой иерархический порядок, разумеется, устанавливаем. Но свой. Не общий.

Р.Б.: То есть у нас больше единой культуры не будет. Это же парадокс. Вся наша школа апеллирует к этой модели – к модели единой культуры. Но в реальности это уже фикция? Или всё-таки мы можем сделать какое-то усилие, чтобы вернуть общую культуру?

А.Т.: Нет, до какой-то степени культура существует именно в той мере, в которой существует школа. Есть некая общая переводимость, набор общих знаков, символов, к которым мы можем апеллировать. То есть сколь бы ни было оригинально и странно наше воспитание и происхождение, но на Ивана Грозного мы отзываемся все.

Однако не так давно в Иркутске Михаил Яковлевич Рожанский с коллегами выпустили книгу о письмах в газету, которые писались на исходе 80-х годов. То, что обычно выбрасывалось, по счастливому исключению оказалось собрано. И если посмотреть то, что говорится – о, очень интересный текст, можно очень по-разному анализировать. Но письма же ведь очень сильно отличаются от наших представлений о единой культуре. Другое дело, что у всех этих голосов не было возможности выйти никуда за пределы редакционного архива. Всё. А теперь мы получаем возможность, любой из нас получает возможность говорить с минимальными затратами.

Р.Б.: Но в этом есть вторая проблема. Что, конечно, чем больше людей говорит, тем меньше людей остаются услышанными в этом шуме.

А.Т.: Я бы подчеркнул, кем услышанными? Это, с одной стороны, да – в публичном пространстве слышны только самые громкие голоса, а с другой стороны, то, что раньше было бы слышно только соседям, теперь слышно чуть большему кругу. Образование небольших пространств коммуникации не останавливается ни на секунду. Разговор точно так же ведётся. Там тоже существуют свои порядки. Там тоже существуют свои представления, например, о том же самом прошлом.

Борис Кустодиев
Масленица
II
Часть вторая.
Голос пространства
Р.Б.: Я хотел спросить, насколько то, что Вы описали, отличается в пространстве, то есть насколько, скажем, сетевые или городские сообщества отличаются от Москвы к Сибири.

А.Т.: Я с большим трудом сейчас слушал этот вопрос. Я не очень себе представляю, как вообще выглядит сетевая Москва в целом. То есть я подчеркнул, что существует очень высокая степень сегментированности. В этом плане за пределами как раз, возможно, московского пространства такой сегментированности нет. Если брать тот же самый Иркутск, то там всё-таки сетевые сообщества и реальные слишком тесно переплетены. Иркутск виртуальный и Иркутск реальный – они не так хорошо разошлись.

Р.Б.: Да, это очень хорошее замечание. Однако любая провинция всё равно ориентируется на московскую повестку. Причём риторически, скорее. Ещё в начале 2000-х, когда я жил далеко от столиц, главная местная тема звучала так: слышат ли нас в Москве? Насколько сейчас эта тема больна – слышат ли нас в Москве? Знают ли про нас вообще?

А.Т.: Да, конечно, она присутствует. Я бы сказал, что до некоторой степени наступила утомлённость от неё, она стала просто частью пейзажа, поэтому об этом говорят не так часто, может быть, или не с такими эмоциями. Именно потому, что эмоции выгорели.
А, собственно, как иначе, если Москва – это, например, точка признания, это точка, откуда, в том числе, и для того же локального пространства твой статус меняется в зависимости от признания внешним взглядом. Поэтому – да, разумеется, точно так же, как для Москвы безумно значимо, как к чему-то относится Париж. Роль внешнего взгляда здесь определяющая.
Р.Б.: А есть ли возможность каким-то образом избавиться от этого? Причём избавиться на разных уровнях. Условно, на уровне Иркутска избавиться по отношению к Москве и на уровне Москвы избавиться по отношению к Нью-Йорку. А то устал уже читать, как наши комментируют Трампа, как будто это на что-то влияет.

А.Т.: Самый простой вариант – постараться обрести признание в обход Москвы, например, обрести признание в Париже и тем самым совершить заход с другой стороны. Я бы здесь развёл несколько вопросов. Первый – это связано с логикой признания, возможность быть услышанным, возможность говорить и действовать. И здесь в самой этой концентричности построения нет ничего особенного. Можно вспомнить, например, совершенно прекрасную работу Паскаль Казановы из переведённого на русский, по-моему, «Мировая республика словесности» – так она называлась. Как устроена литература XIX века? Да, мы видим, что есть национальная литература, но в конечном счёте всё сводится к Парижу, и в конце концов там точка мирового признания.

Другое дело, что в нашем случае проблема ещё и в том, что большая часть возможностей выхода вовне – она точно также проходит через Москву. А что касается возможности местной жизни, мне кажется, это такой почти вечный русский разговор…

Р.Б.: А других у нас нет. У нас – вечные русские разговоры.

А.Т.: Иван Аксаков, если вспомним, начинает с того, что «мы сделаем огромный областной отдел, потому что вот газеты-то все остальные – они же всё о Москве да о Петербурге, а вот мы будем как раз о реальной жизни, потому что Россия – она разная и в разных губерниях всё по-разному, и вот мы это всё будем-будем-будем». Всё это ничем не заканчивается. Провинциальные корреспонденты, которые есть (а их почти не оказывается, из провинции практически никто не пишет), пишут плохо, значительную часть очерков приходится составлять редакции самостоятельно. Но даже и те, кто из провинции пишут и делают это хорошо, всё равно говорят в основном о проблемах геополитики.

Проблема, как она обсуждалась в XIX веке – это очень знакомая для нас и сейчас тема, потому что всё время звучит ровно одно и то же – необходимость областнического, необходимость федерализма, необходимость какой-то самостоятельной жизни. Самостоятельная жизнь возможна тогда, когда у тебя есть шанс самостоятельно распоряжаться местными ресурсами, самостоятельно принимать решения. Если у тебя нет такой возможности, всё остальное – это разговоры. Либо мы продаём себя как фольклор, либо – как угрозу.

Р.Б.: Сепаратизм это называется.

А.Т.: В каком-то виде – да.

Борис Кустодиев
Балаганы
III
Часть третья.
Быть вместе
Р.Б.: Кстати, про угрозу. Разные люди в Москве всё время боятся, что Дальний Восток «уйдёт», Сибирь «уйдёт». Насколько это на самом деле реально?

А.Т.: Это уже из области ненаучной фантастики.

Если мы рассматриваем катастрофическое развитие событий, когда придётся каким-то образом выстраивать самостоятельное существование – возьмём ситуацию, известную по истории Гражданской войны, – то да, каким-то образом необходимо устраиваться, возможно, в автономном режиме. Но это не реализация мечтаний или желаний. Уже потом необходимость превращается в добродетель.

А на самом-то деле если брать имперско-русские регионы, то, пожалуй, Дальний Восток будет наиболее русским. Поэтому большая часть претензий, которые адресуются к центру – это, с одной стороны, связанные руки (вполне понятно), а второе – это восприятие как забытого, заброшенного, то есть, иными словами, «мы – крепость, забытая командованием».

Р.Б.: Вспомните о нас.

А.Т.: Вспомните о нас. Да. Но проблема в том, что, как правило, когда центр вспоминает об условных «нас», то это заключается в том, чтобы начать «осваивать» и «развивать» как пустое пространство – у тех, кто там уже есть, нет голоса, они или учитываются как «обстоятельства места», либо и таким образом не учитываются. То есть заботиться о том, чтобы вновь кого-то заселить. Это стандартный дальневосточный разговор о том, что, ребята, давайте для начала сделаем так, чтобы тем, кто здесь уже существует, было комфортно существовать.
Давайте мы будем заботиться не о том, чтобы привлечь ещё кого-то сюда, а о том, чтобы прекратить отток отсюда для начала, вместо того, чтобы выделять какие-то средства на переселение (это может быть хорошо, но тем не менее), обживание Дальнего Востока в первую очередь обеспечивается тем, чтобы те, кто уже здесь, отсюда не уезжали.
Р.Б.: А отток большой? Вот Вы чувствуете его? Вы его ощущаете?

А.Т.: Да. Это не очень зримо ощущается в крупных городах, самых крупных, за счёт того, что они пока что работают как коллекторы со всей местности. А вот если брать остальную территорию, то да, она зримо скукоживается. Большой отток из центра, который восполняется периферией.

Р.Б: Ситуация на Северо-Западе России не сильно отличается. Может быть – я снова вернусь к одной из тем нашей беседы с Сергеем Чернышёвым – и ладно бы? Пусть. У нас «Скайп» есть, что нам безлюдье?

А.Т.: Я бы, может быть, и согласился, но проблема в том, что живём мы в том числе и в реальном физическом пространстве, которое мы преодолеваем по-разному. Какова скорость транспортного сообщения на Дальнем Востоке? Можно вспомнить, что до Москвы – семь суток на поезде. От Владивостока, если мне память не изменяет, пять рейсов до Москвы в день ходит. Можно вспомнить цены на авиабилеты. Собственно, это всё говорит о самой возможности для жителей этого региона, для граждан страны перемещаться в пространстве. Если мы говорим о России как о стране – то это эффект отрезанности.

Р.Б.: Вы чувствуете себя отрезанным?

А.Т.: Конечно. Оказаться в Москве – это проблема. Оказаться за пределами Москвы в европейской части России – это гораздо большая проблема. Более того, оказаться даже в Екатеринбурге для меня сложнее, чем оказаться в Москве, потому что по нашим российским условиям, мне нужно будет обязательно лететь через Москву. Это будет единственный разумный вариант. Поэтому, например, когда я думаю, на какие конференции отозваться, то даже с точки зрения финансовых затрат вроде бы конференция где-нибудь в Сибири для меня оказывается куда менее удобной, чем в Москве, именно потому что это дороже. В этом плане отрезанность – это не столько отрезанность того же самого Дальнего Востока от Москвы, это отрезанность, например, Хабаровска от Красноярска или Омска.

Р.Б. Как этот разрыв преодолеть?

А.Т.: Рецепты старые. Федерализм, о котором уже сто раз было говорено. Причём в первую очередь бюджетный федерализм. Потому что сколько ты полномочий ни напиши на бумаге, пока у тебя не будет реальных средств – это всё разговор впустую и ни о чём. Дальше – инфраструктурные вложения. Причём, да, я подчеркнул бы – именно в существующую сеть тех же самых дорог. Сколько раз говорилось о всевозможных затратах на РЖД, но техническое состояние Транссиба – очень печальное. И авиационное сообщение. Я ничего нового не сказал, все эти идеи обсуждаются двадцать лет.

Иными словами, когда обсуждается бегство из той же Восточной Сибири или с Дальнего Востока, то нужно понимать: тем больше желание сбежать, чем меньше у тебя возможностей, находясь там, чувствовать свободу выбора, свободу действия. Пока ты привязан к этому, как крепостной, да, разумеется, тем ты начинаешь ценить любую возможность вырваться из этой ситуации. Причём вырваться не в какое-то особо лучшее положение, а в положение, которое хотя бы даст тебе свободу манёвра, избавит тебя от того, чтобы ты был заложником этого места.

Борис Кустодиев
Ярмарка
IV
Часть четвёртая.
Счастье быта и дух авантюризма
Р.Б.: Люди как раз часто боятся вообще лишний раз что-то сделать. Слово сказать боятся. У многих есть только одно желание: чтобы всё было понятно. Чтобы ты, например, вложил 10 рублей, а через год у тебя 10 тысяч. Причём железно, хорошо бы гарантированно. Но так оно ведь никогда не бывает, нигде, к сожалению. Всегда ведь есть некий риск. Или нет? Где дух авантюризма-то?

А.Т.: Во-первых, что касается духа авантюризма, то тут во многом как раз Дальний Восток – прекрасный пример, потому что люди готовы менять, пробовать, искать любые резервы, любые возможности, чтобы попытаться заново, в другом месте и при другом раскладе.

А что касается нежелания рисковать и отсутствия духа авантюризма, то я с трудом вижу здесь плохое. По-моему, это самое нормальное, что есть в человеке. Обычная жизнь, нормальная, человеческая жизнь, создаётся обывателями. Теми самыми, которые упорно хотят выходить на тот же бульвар, что и в детстве, ходить в тот же магазин, что и раньше, видеть, что стоит на том же месте тот же самый памятник и разбита та же самая клумба. Мы вообще в России лишены нормального опыта обывательского существования. Каждые 20 лет у нас всё меняется. Обрастание обывательщиной, повседневностью – это то, что, мне кажется, нам всем кровно необходимо. И я не вижу особых шансов на это.

Р.Б.: Почему?

А.Т.:
Для этого нужно быть другой страной. По крайней мере, ничто в происходящих событиях не внушает надежд на укоренение обывательщины.

Р.Б.: Давайте я с Вами зло поспорю как человек, который три дня читал кулинарные форумы. Люди обсуждают не перемены и не авантюры, а майонез. На десяти страницах. Колёса для автомобилей. На пятнадцати страницах. И ещё дизайн! Ещё дизайн интерьера. Обывательщины – через край.

А.Т.: Мне бы хотелось, чтобы всего этого – того, что Вы так презираете – было ещё больше.

Р.Б.: Ещё больше?

А.Т.: Конечно. Больше повседневности, бесконечных обсуждений авто, лучше всего – обсуждение разных характеристик детских колясок. Это прекрасно!

Р.Б.: Вам не кажется, что есть в этом тоска какая-то? Нет? Вы не ощущаете этого?

А.Т.: Да сколько угодно.
У вас – тоска. У них – не тоска. Важно, чтобы для тех, кто чувствует тоску, были две возможности. Первая – сбежать, изолироваться, а вторая – главная – чтобы ему было куда вернуться.
Да, в эту самую повседневность. Пусть он вернётся и найдёт тот же самый бульвар, ту же самую булочную, тот самый клуб мамаш. Такова, на мой взгляд, идеальная ситуация. Но в реальности, как мы знаем, кому-то придётся подвинуться, и мамаши с колясками против их воли окажутся вовлечены в события, которые случились потому, что кому-то скучно. Мирно разойтись не получится.

Р.Б.: А как же демократия? Выборы же…

А.Т.: Сама по себе представительская демократия предполагает, во-первых, что у нас есть граждане, которые обладают гражданскими добродетелями. Но дело в том, что нигде и никогда идеального гражданина не существовало. Но если мы говорим о русской ситуации, то разве мы можем говорить о нас как о гражданах? Есть режим молчаливой поддержки, есть режим согласия, есть режим подданства – вот мы его наблюдаем. Опять же, я бы подчеркнул, что это не в критику говорится. Но просто обычно риторика большинства – она отсылает к большинству сограждан.

Р.Б.: Обыватель же… Вы же за обывателя. Зачем обывателю быть гражданином? У него там свой майонез? Ради чего?

А.Т.: По мере роста благосостояния, по мере нарастания жирка, появляются новые потребности. И вот в частности, если говорить о том же самом обывателе, у него есть вполне конкретные запросы. Например, самая система соцстрахования, общественный транспорт, пенсионные накопления и т.д. У него появляется повестка, очень конкретная, без мечтаний. Есть важные, но очень обывательские вопросы. Они не связаны с требованием, например, за всеобщую свободу или с беспокойством за судьбу Руанды. Они связаны именно с тем, что нам как-то так необходимо жить. Обыватель, который – ещё раз подчеркну – обладает накопленным жирком, какой-то уверенностью… Что такое обывательство и зачем оно нужно? Это представление о стабильности собственного существования. Вот чего у нас нет. Мы все знаем, что в любой момент всё может измениться у любого.

Р.Б.: Но каждый верит, что всё останется неизменным. Все знают, но каждый верит. Мы знаем одно, а верим в совершенно другое.

А.Т.: Мы не можем жить без веры в то, что сохранятся хоть какие-то опознаваемые для нас рамки. Да, мы знаем, что они могут в любой момент исчезнуть, но жить исключительно с этим знанием не получается, нам нужно ещё и что-то другое. Нам нужно исходить из перспективы, что условия нашего существования относительно неизменны.

Борис Кустодиев
Троицын день
Условия существования «Русской беседы» остаются неизменными. Мы говорим с людьми, которым есть, что сказать, о самых важных вещах, без суеты и предельно открыто. Разговор с Андреем Теслей закончился, но к означенным темам мы ещё обязательно вернёмся.
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda