о. Андрей Ткачев
Рай – для умных
Отец Андрей Ткачёв – один из самых известных православных священников, чьи статьи и выступления неизменно вызывают полемику, но «Русская беседа» решила не спорить с ним, а расспросить о базовых параметрах нашего существования в мире. Разговор получился жёстким, но ровно настолько, чтобы показать: шанс на спасение есть, однако ничто не даётся даром.

Михаил Бударагин
Редактор проекта
и автор интервью
I
Часть первая.
Дивный старый мир
Русская беседа: Добрый день, отец Андрей. Я хотел бы начать с вопроса, который самого меня давно тревожит. Он касается того, что мы существуем в мире, который слишком далеко – информационно, технологически, по-человечески – ушёл от того мира, куда две тысячи лет назад приходил Христос. Люди иногда справедливо возмущены: «Мы бы рады, конечно, но им-то было хорошо. Кто они были? Мытари, рыбаки. И что у них? Ни Твиттера, ни Фейсбука, ни телевизора – ходи себе и ходи. А нам-то как?» И многих наших современников, которые хотели бы действительно искренне стать добрыми христианами, пугает разрыв во времени. Они не понимают как. Каждый день ты на работу, с работы, дети если ещё – это же всё как? А ты должен уметь остановиться, оглянуться, посмотреть, прочесть. А когда? Как ты это будешь делать? А там какие-то другие совершенно герои. Савл превращается в Павла. Как вот это совместить?

о. Андрей Ткачёв: А Вам не кажется, что в этом есть элемент лукавства? Есть попытка создать дымовую завесу, чтобы скрыть свою трусость или, мягче скажем, нерешительность? Мне кажется, это очень пилатова позиция, позиция Понтия Пилата. Вспомним, что уж он-то и не рыбак, и с Твиттером, по сути, он погружён в информационные потоки, он получает регулярно депеши из Рима и отсылает депеши в Рим, он собирает налоги, он командует войском, он усмиряет бунтующих еврейских плебеев, которые неизвестно чего хотят. Он рафинированный римлянин, за его спиной огромная история большой империи, которая распространила широко за пределы своего ареала возникновения каменные здания, акведуки, театры, амфитеатры, мощёные дороги, организованное войско, поэты, писатели, философы… То есть когда он говорил Христу, что есть истина, он говорил именно как человек читавший, это был голос не просто какого-то дурака, это был голос образованного скептика. Поэтому мне кажется, что все эти современные голоса имеют, конечно, право на жизнь и за ними стоит некая реальность, но я считаю, что Пилат вполне попадает по всем параметрам в эту страту, в этот слой. Да, он не убийца, он не ищет крови Иисуса. В принципе, он готов Иисуса отпустить: «Я его убивать не хочу, он ничего плохого не сделал. Лично я к нему никак не отношусь, он мне просто жить мешает. Он как-то вошёл в мою жизнь ни с того ни с сего и начнёт мне мешать жить». Понимаете? Мне кажется, что такова современная позиция невмешательства: «Я не против Иисуса, я не за Иисуса» – а вот я не знаю, я же современный, мне вроде до лампочки как бы. Вы насилуете мою волю своими вопросами! Я себе жил и жил спокойно, а вы пришли со своим Иисусом и нарушили мой покой. И что мне делать?»

Р.Б.: Вы думаете, что речь идёт о самообмане?

А.Т.: Отчасти. Это голос: «Потушите свет!» Когда ты во тьме и привык, твой хрусталик расширился, ты уже как-то во тьме ориентируешься, луны тебе хватает – и вдруг кто-то ярко включил лампу. Потушите свет! Перестаньте! Что такое? Что вы тут мне мешаете? В этом – Иисус. Он пришёл в мир – одни его ждали, другие вообще про него не думали. И те, которые про него не думали, говорят: «Чего ты тут пришёл? Ты приходишь к нам, начинаешь тревожить нас. Чего ты хочешь от нас? Нам и без тебя жилось неплохо, а ты вдруг явился и ставишь перед нами какие-то радикальные вопросы». При всей своей мягкости Иисус задаёт радикальные вопросы: «Ты куда вообще? Ты с кем?» Поэтому я, конечно, сознаюсь в том, что он тревожит совесть. И я со всей ответственностью заявляю, что я понимаю страх и тревогу, нерешённую тревогу людей, которые не готовы сказать «я иду за Иисусом». Не готовы они. Но они в то же время не решаются сказать «уйди».

Р.Б.: Не могут сказать, что они идут против Иисуса.

А.Т.: Да, они не могут сказать, что они враги Христа.

Р.Б.: Извините, я Вас перебью. Согласны ли Вы с тем, что писал Фёдор Михайлович Достоевский, про которого я очень много чего хочу спросить, о символе веры, об истине и Христе? В итоге ведь что нас так тревожит? Что всё-таки где-то там в нас живёт сама возможность того, что Христос – выше истины.

А.Т.: Да, конечно.
Дело в том, что есть истина и есть правда. Христос выше правды, потому что правда у каждого своя: и у палача, и у жертвы, и у судьи, и у прокурора, и у адвоката, и у свидетелей, и у созерцателей процесса. Они все по-своему правы, когда каждого послушаешь. Но есть истина, которая выше. А есть Христос, который может оказаться ещё выше всякой истины
Это не может не пугать. И, конечно, это ставит перед человеком крайние требования. Человек совершенно закономерно боится крайних требований.

Отмечу, что европейские идеалы – это усреднённость. Поскольку мы принадлежим к европейскому миру, мы ему не чужие, и мы хотим мыслить так же. Нужна прямая линия, не нужно этих Гималаев. Вверх-вниз, вверх-вниз – это всё мучает человека. Стремление к тому, чтобы «у нас все было, что и у соседа – ёлка, плазма на стенку, автомобиль», мы думаем, выглядит естественно, но насколько оно естественно – вопрос. Мы просто с этим согласились.

А тут вдруг кто-то приходит и начинает требовать каких-то взлётов – а есть выше, есть больше, а есть вообще запредельные… У человека рождается страх высокого, страх высоты.

Р.Б.: Но и страх низкого.

А.Т.: И страх, конечно, падения, потому что высота предполагает возможность рухнуть. А то я полезу вверх и вдруг брякнусь вниз, и кому оно надо? Христианство – это рискованная религия.

Р.Б.: Страху, впрочем, и так в жизни хватает.

А.Т.: Я смотрю, чем заполняют досуг современные люди – полным полно экстремальных вещей. Люди ползают по каким-то отвесным стенам, прыгают, за ногу привязанные, с мостов, пытаются прыгать с парашютами затяжные прыжки, лезут в горы, ныряют на глубину, задерживают дыхание. Здоровые, молодые, обеспеченные люди, могущие себе купить экипировку для своих экстремальных упражнений – они хотят адреналина, хотят опасностей, хотят риска, они хотят в бездну заглянуть. Значит, природа человека предполагает заглядывание в бездну? Значит, не заканчивается всё вот той усреднённостью человека, сидящего на месте?

Р.Б.: Но ведь это такая бездна… она предполагает риск для жизни физической, но никакого духовного риска нет.

А.Т.: Духовного, конечно, нет.

Р.Б.: Тогда про духовный риск. Мне кажется, что это очень важный сюжет. Он состоит в том, что есть в православной традиции такое слово, которое называется «прелесть» – состояние прельщения.

А.Т.: Это принятие лжи за истину. Да, прельщение – это спутник религиозной жизни. Любая религия знает прельстившихся. Любая из развитых религий говорит о неком «золотом пути», о середине, и знает примеры прельстившихся, поэтому риск, безусловно, есть. Но когда говорим о принятии Христа, мы говорим о начале пути.

Николай Ге
Тайная вечеря, 1863

II
Часть вторая.
Желание спрятаться
Р.Б.: Я специально прошу Вас заострить на том, что это – начало пути. Мы же смотрим на Христа отчасти обывательски. Например, Новый год прошёл, и мы начинаем новую жизнь сразу. Как у девушек это часто: свадьба – и всё, и отлично, и жили они долго и счастливо. А как они там жили? Или: устроился ты на работу – чтоб ты знал, что все твои проблемы только начинаются. И мы же это логически переносим и на Христа. Уверовал – и всё теперь, заживём.

А.Т.: Острые вопросы, страх и желание спрятаться касаются первой точки – точки принятия. То есть, в твой мир вторгся Христос ни с того ни с сего и что-то от тебя требует – требует определиться. И ты боишься сказать «да» и пойти за ним. Но если ты скажешь «да» и пойдёшь за ним, то там уже начинаются вопросы прелести, ошибочности, усталости, риска вернуться назад. Поэтому, конечно, нужно понимать, что религиозная жизнь цветов не обещает, она просто нас переводит в многомерность, даёт ему перспективу вечной жизни и требует взамен труда. И на пути труда – конечно, уже возможно прельщение, влюблённость в себя подвизающегося, влюблённость в некую модель жизни, которая может быть ложной. Можно себе придумать, что я жуткий монархист внутри демократического общества или что я какой-то жуткий аскет по образу древних. Что-нибудь придумать себе такое и всячески изображать. Но это уже потом, потому что мне кажется, для начала нужно всё-таки определиться с вопросом принятия Христа как Спасителя. Но второе тут же не замедлит явиться, потому что человеку нужно не просто прийти. Он может прийти и сказать: «Я пришёл. Дальше что?» Многие на этом этапе не знают, что сказать. «Вот я пришёл. Занимайтесь мной теперь. Говорите, что дальше делать». Здесь возникает вопрос руководства, духовничества или по крайней мере совета, подсказки. Благожелательный совет, опытная подсказка. Все это ожидает человек, который принял Христа. Сказать: «Да. Я принял. Я каюсь. Я крестился». А ещё хуже, если «я крещёный и теперь мне нужно покаяться», потому что гораздо легче некрещёному обратиться, нежели крещёному каяться.

Р.Б.: Давайте про покаяние. Важный очень сюжет. Если Вы его не видели, то я коротко расскажу. Есть такой человек Денис Карагодин, он проделал титаническую работу, очень большую. Он нашёл палачей своего деда. Когда-то в 30-х его деда расстреляли. И он нашёл всех, кто отдавал приказ, кто спускал курок, водителя, который его туда вёз, и предъявил потомкам счёт за это преступление. И некоторые потомки покаялись за своих предков. И я выскажу, если позволите, свою позицию. Мне кажется, что вся эта история лицемерна. Может быть, я не прав, но покаяние сегодня очень часто становится частью некой медийной игры. Можно теперь публично каяться и публично принимать покаяние. Хотя кто он такой, чтобы принимать покаяние у потомков человека, которые убили его деда? Возможно, я ошибаюсь, но покаяние дискредитируется.

А.Т.: Я с Вами согласен. Я не могу каяться за своего деда. Мой дед не был в расстрельных командах, насколько я знаю его биографию. Он был машинистом, водил поезда на фронт и с фронта. Туда пушки, а оттуда обратно раненых. Он был членом партии, работяга, трудился на железной дороге и после войны ещё долго. Я родился, а он всё ещё работал. Я не могу за него каяться – я не знаю его грехов. Я не могу каяться за деда. Что значит «я каюсь за моих предков»? Ты попробуй покайся за свои грехи, со своими грехами разберись. Это дилемма XIX века: любить дальнего и ненавидеть ближнего. Всё человечество я согласен любить, а вот соседа, который играет на пианино по ночам, я ненавижу.

«Я извиняюсь за своего деда» – что это за фокусы? Это, конечно же, девальвация смыслов, пошлая игра на таинстве. Но это, знаете, пожалуй, только один народ в мире может совершать такие вещи. Это евреи. В том смысле, что они очень живо чувствуют народную преемственность. У них такое есть в сознании: весь народ виноват – весь народ оправдали. Грех и оправдание у них коллективные категории, то есть весь народ согрешил – значит, весь народ наказали. Весь народ покаялся – весь народ получил прощение. Поэтому у них в сознании это допустимо, они согласны с тем, что отцы наши согрешили, мы покаемся – и будет хорошо нам и отцам нашим, и кости их расцветут. Но у нас нет такого, мы не можем так делать.

Я должен извиниться перед тем, кого я лично оскорбил. Где есть мой личный грех – там должно быть моё личное покаяние
Р.Б.: А как принять покаяние? У Достоевского в «Записках из подполья» есть история о том, что я как бы каюсь, но всё время где-то себе оставляю лазейку. Я как бы каюсь, но при этом думаю, что я в этом покаянии лучше, чем вы, выше, чем вы.

А.Т.: Но это психологизм человека из подполья. Тут уж никуда не денешься.

Р.Б.: Это же сплошь и рядом.

А.Т.: Достоевский это просто расшифровал, вытащил наружу. Да, я человек гаденький, но именно признанием того факта, что я гаденький, я лучше вас, которые чистенькие. Но этот сюжет говорит о чём? О необходимости светлой религиозности, духовной чистоплотности. Духовные сферы гораздо более опасны в плане нечистоплотности и лукавства, чем всё нематериальное. В материальном мире есть подкуп, обман, подделка подписей, но в духовной жизни ещё больше такого. Потому духовная жизнь требует отрезвления и чистоплотности гораздо больше, чем все остальные материальные отношения. А здесь уже надо признать, что у нас не хватает часто опыта или честности, или того и другого.

Р.Б.: А как эту трезвость сохранить, воспитать? Как? Потому что – да, мы говорим «трезвость», но каждый же из нас всегда обманываться рад, всегда рад придумать какую-нибудь химеру.

А.Т.: Здесь мы переходим к единственно возможному ответу, а именно: мир ведь нуждается не в словах, а в примерах. Слова учат, а примеры тянут. Verba movent, exempla trahunt. Если есть святые, то они фактом существования своего оздоравливают жизнь вокруг себя, они вовлекают в поле притяжения очень много людей, которые зависимы в хорошем смысле слова от авторитетного мнения, от их слова. Так что здесь мы просто нуждаемся в святых. Например, появляется старец Амвросий Оптинский, появляется Иоанн Кронштадтский, появляется Серафим Саровский – и народная жизни приходит в странное движение, люди тянутся к этому человеку, люди разных сословий, пола, образования, тянутся за советом, молитвой, просто издалека посмотреть, потому что они понимают, что правда есть, и эта правда в очередной раз воплотилась, то есть она имеет конкретные параметры – вот она, её можно потрогать. Вот человек живущий по правде. Святость невозможна без Церкви, то есть нужна Церковь, рождающая святость. И когда Церковь рождает святость, и святость сияет в образе конкретного человека, тогда один маленький человек оздоравливает климат на многие века вперёд и на широкий диапазон вокруг себя. Это видно в истории. Именно этого не хватает.

Николай Ге
Совесть Иуды, 1891
III
Часть третья.
Жестокий век
Р.Б.: Но это возможно? И сейчас возможно?

А.Т.: Всегда возможно. Конечно. В XIX век был хуже, чем XXI.

Р.Б.: Вы думаете?

А.Т.: Я уверен. В XIX веке было гораздо хуже. Например, в XIX веке духовенство было сословным и почти не было примеров ухода в духовенство из других сословий – из дворянства, из учёной корпорации, из офицерства. Когда Сергей Булгаков принял священство, он сразу потерял всех друзей в учёном сообществе и сразу приобрёл статус сумасшедшего. Профессора и священники – это были две параллельные прямые, непересекающиеся, по сути. Священство было локализовано в рамках сословия и за пределы сословия выходило только в виде разночинцев, атеистов, которые покидали своё сословие.

Люди были опьянены успехами науки. Когда люди открыли пар и электричество, они считали, что поймали Бога за бороду, что скоро человечество ждёт счастье, абсолютное, незыблемое счастье. Об этом говорили самые разные люди. Вроде бы тонкий, умный Чехов – он считал, что пост по средам и пятницам даже близко не приближается по благотворности на человеческий род по сравнению с паром и электричеством и скоро мы достигнем счастья. Они все этого ждали. Мы сегодня летаем на «Боингах» и знаем, что счастья нет. А тогда, когда только первые аэропланы полетели, когда какой-нибудь Курочкин или Лавочкин на этих кукурузниках своих, этажерках, чух-чух-чух, как курица, в воздухе что-то там изображали – люди были вполне уверены, что скоро будет полное счастье. Поэтому было великое науковерие, великая иллюзия близкого счастья, великое презрение ко всякой метафизике. Это был крайний материализм и великое гнушение, презрительное гнушение всякой метафизикой. Какая молитва? Какие догматы? Какие таинства? Какая церковь? Какое монашество? Какое духовенство? Какие Евангелия? О чём вы говорите? Скоро будет полное счастье! Что? Будем топтаться вот в этом курятнике вашем, в котором мы протоптались две тысячи лет? Нет. Мы скоро улетим на звёзды. На Марсе будут яблони цвести – это не пропели в XX веке, это сказали ещё раньше – в XIX. Поэтому духовенство было униженным, монастыри оплёваны. Заранее, до разрушения ещё. Люди верили в науку, культуру и искусство. Есть прекрасная работа Семёна Франка про идолопоклонство перед культурой и перед наукой, которое было смыто кровью Первой мировой войны, когда все думали: «Да какая война? Скоро все постреляют в воздух и разойдутся, потому что войны больше не нужны». А оказалось, что войны только начинаются. Поэтому в XIX веке было гораздо хуже и тяжелее. Сегодня мы можем смело бить по щекам любой материализм. Вот к чему он привёл.
Вся ваша мечта о счастье – это концлагеря. Вся ваша мечта о счастье – это сегрегация, ядерные испытания, химические продукты и медленное уничтожение населения там, где вам это захочется.
Так или иначе, это антропофагия в разных формах, а в XIX веке они ещё не могли этого доказать, они только смирялись перед глупыми восторгами. А раз тогда была святость – сегодня она ещё более возможна.

Р.Б.: А не получится ли сегодня излишней шумной медийной экзальтации святости? Появится святой – как бросятся СМИ о нём писать.

А.Т.: Конечно, она возможна. Если сравнить газеты XIX века с газетами XXI века, то тоже очень разница велика. Ведь в XX веке газета стала аналитическим жанром, газетная журналистика родила литературу целую. Она стала культурным фактором. В XIX веке газета – это просто насмешка, бичевание, сообщение жареных фактов. Бичевание оппонентов, насмешка, ёрничество, колкие фельетоны, малоформатные издания. И, в общем-то, она была идеологизирована гораздо больше, это был мелкий жанр. Поэтому с точки зрения медийности газет боялись, как стаи бешеных псов. Любой автор, пишущий серьёзные вещи, газетчиков боялся, как сегодня боятся не знаю кого. ФСБ не боятся так сегодня или КГБ вчера, как боялись в XIX веке газет. Поэтому я не думаю, что у нас в XXI веке стало больше возможностей для забалтывания темы, для её опошления при помощи медиа. Другое дело, что картинка появилась. Всё, что появилось в XX-XXI веке, – это картинка.

Р.Б.: Но эта картинка дала нам совершенно другой ритм. Он требует...

А.Т.: Требует, но это не те требования, которые убивают истину. Требует, как театральная роль требует грима и знания текста, не более того. Театр XVIII и XIX века – это разные театры, а театр XIX и XX века – это тоже разные театры. Некоторые виды искусства посерьёзнели. Газета, например, посерьёзнела в XX веке, театр тоже. Театр стал орудием проповеди. В XIX веке это были водевили, это было пошлое убивание времени для определённых слоёв населения. Поэтому здесь процессы сложные. Да, есть вещи, которых не было. Например, наркотики или порнография. В совершенно открытом доступе есть всё. Это – большое изменение, конечно. Раньше были опиумные клубы для аристократов в Лондоне, кто-то курил гашиш в Петербурге, но чтобы весь народ имел доступ к порнографии и наркотикам – такого, конечно, не было. Здесь демократия торжествует. Здесь равенство и общие права.

В общем, я думаю, что святость в XXI веке так же возможна, как святость в XVI или в петровские времена – тоже эпоха не сахар. Или при Екатерине, ведь Хрущёв столько не закрыл монастырей, сколько Екатерина: полтысячи монастырей было закрыто, упразднено. Это же жуткая цифра. Закрыто – отняты земли, разогнаны монахи. Без революций всяких, без стрельбы по куполам, по крестам. Просто закрыто верховной властью, православной монархиней. Поэтому когда были эти хорошие времена? Если так порыться, то их и не было никогда.

Николай Ге
Вестники Воскресения, 1867
IV
Часть четвёртая.
Опыт зла
Р.Б.: Хорошие времена и хорошие люди. Откуда взяться хорошим временам, если у нас есть свобода воли, и эта свобода воли означает, что мы открыты для зла.

А.Т.: В том числе.

Р.Б.: Если бы мы были закрыты для зла – это была бы не свобода воли. Я знаю людей, которые говорят, что, может, вы б меня закрыли от зла и отняли бы свободу воли, Бог бы с ней, не нужна она мне.

А.Т.: Опыт зла и опыт деструкции, который зло приносит человеку, тоже можно обратить во благо для него. У Иеремии сказано: познай, как горько то, что ты Мне не служишь. То есть пойми, как это горько, что ты отвернулся от Меня, мне не служишь. И Мария Магдалина имела семь бесов, и когда её Христос исцелил, она же ходила за ним не просто потому, что приятно было, а потому что был контраст между рабством семи бесам и свободой от семи бесов, следованием за Иисусом. Кающиеся грешники – это же гвардия Иисуса Христа. Они же знают, как горько быть с грехом, а когда человек хочет оградить себя насильно Божьей волей, Божьей властью от злого воздействия, то, конечно, это очень опасная просьба, потому что это действительно очень многое означает в жизни.

Дескать, вы меня кастрируйте – я буду целомудренный. Мы мне глаза выколите – я тогда не буду смотреть, куда не надо. Язык вырвите – тогда я не буду в слове согрешать. Обрубите мне руки – я ничего не украду. Тогда что надо? Обрубить руки, ноги, выколоть глаза, кастрировать, кормить через трубочку – и ты будешь святой? Кто из здравомыслящих согласится на подобную святость? Люди просто не додумывают до конца, когда они об этом говорят. Тебе оставлена свобода – ты будешь награждён за правильное её использование. А если ты чувствуешь, что ты слаб и грех вторгается в тебя, то это ли не повод воззвать к Богу о помощи? Кающимся и открыто Царствие Небесное. То есть никто не даёт гарантии, что не согрешишь, но грешникам как раз и оставлено покаяние. В этом и есть драма человеческого бытия. Когда ты хочешь быть святым и падаешь в этом стремлении, и обнадёживаешь себя тем, что Бог пришёл в мир грешников спасти, но ты не собираешься ни кастрироваться, ни ослепляться, ни вырывать себе язык, ни обрубать пальцы. Ты просто собираешься жить полноценным человеком и делать нравственный выбор. В этом и есть драма человека. То есть жизнь и смерть предложила тебе благословение и проклятие – выбери жизнь, чтобы тебе было хорошо. Это изначальное требование человека. Это райское требование: это ешь, а этого – не ешь. Там был простейший выбор. Просто не трогай этого. Там было всё облегчено до крайности. Он бы этого и не делал, если бы не соблазнили. Там ещё и момент соблазна возникает: правда ли Бог запретил вам есть… То есть там возникает момент искусителя. Поддались, а дальше всё усложняется и уже заходит в жуткие дебри, но всё равно остаётся нравственная дилемма: вот жизнь, а вот смерть – выбирай. Выбирай путь и выбирай ответственность свою и выбирай плоды.

Р.Б.: Но при этом тот мир, в котором мы существуем, во зле лежит. Перед нами всё тот же вопрос, его задавал Достоевский устами Ивана Карамазова, который спрашивал у Алёши: расстрелял бы? Что делать с этим барином, который мальчика скормил собакам при матери?

А.Т.: Да, расстрелял бы.

Р.Б.: И мы всегда смотрим на то, что происходит вокруг, и обычно видим великое множество несправедливостей…

А.Т.: Воровство, разврат, насилие.

Р.Б.: А еще хуже, когда страдающими становятся люди, которые, с нашей точки зрения, ничего подобного не заслужили, те же дети в детских домах – чем они заслужили?

А.Т.: Тема детского страдания уже не ранит сердце человеческое с такой степенью, как она ранила Фёдора Михайловича. Нет, тогда умирали дети массово. Женщины рожали тринадцать, их выживало шесть. Всё было на глазах, все было человечно в смысле страдания и любви. Сейчас женщина одного родит, восьмерых выскоблит – и её совесть не мучает. Сейчас никого детские слёзы особо не тревожат. Взрослых тревожат взрослые слёзы. Чужое богатство взрослых тревожит, чужая безнаказанность за украденное богатство и моё нищее состояние на фоне чужого богатства – вот что тревожит людей.

Р.Б.: А как не тревожить? Конечно.

А.Т.: Детские слёзы тревожили Достоевского и особенно чувствительные души до сегодняшнего дня, а взрослых развратников тревожит совершенно про другие вещи.
Почему они богаты и им ничего за это нет? Почему я так беден? Это тревожит современного негодяя. Это та нравственная дымовая завеса, за которую он хорошо спрятался для того, чтобы своих чертей, которые в нём живут, не проявить наружу
Р.Б.: Вы думаете, что это дымовая завеса?

А.Т.: Это дымовая завеса.

Р.Б.: Это не вопрос к несправедливости мира?

А.Т.: Нет, это его дымовая завеса. Это вопрос, рождённый порченой душой. И персонажи, которые неправедно обогащаются – это те же самые черти, только почему-то залезшие по лестнице на пять ступенек выше.

Р.Б.: То есть кто-то успел залезть, а кто-то нет?

А.Т.: Да, это просто соревнование чертей, кто быстрей залезет, и обида тех, кто не успели. Так бы я это классифицировал. Может быть, это жестковато звучит, но… По своей духовной подоплёке, система этого организма именно такова: «Что за дела? Почему он успел, а я не успел?» Конечно, тех нужно снимать сверху и распатронивать потихоньку, но это по мере оздоровления общества. У нравственно гнилого общества нет нравственного права распатронивать тех, кто неправедно залез наверх. Распатронить тех, кто неправедно залез наверх, может только общество, которое начало нравственно исцеляться, которое умеет и любит миловать и жертвовать, которое зарабатывает и делится, которое не завидует, у которого есть право на праведный гнев. Право на праведный гнев есть далеко не у каждого человека. Чтобы праведно гневаться, нужно быть праведным.

Николай Ге
Христос с учениками входит в Гефсиманский сад, 1889
V
Часть пятая.
Будем здоровы
Р.Б.: А Вы видите, что общество оздоравливается?

А.Т.: Не уверен, что я хороший барометр, но надеюсь, что какие-то процессы идут.

Р.Б.: А какие они? Что происходит? Что движется?

А.Т.: Базовые ценности жизни, которые позволяют нам, со стороны глядя на человека, говорить о том, что мы имеем дело с человеком, стремящимся к праведности – это целый комплекс правильных моделей поведения. Это стремление кормить себя трудом, а не махинациями, и желание отдавать часть от заработанного тому, кто трудиться не может по старости, увечью, болезни или по другим причинам. Кроме того, это – моногамия, стремление к одному браку на всю жизнь, гнушение половыми перверсиями, это жизнь в рамках заданной природы, это отвращение от абортов.

Таков комплекс относительно безрелигиозных вещей, которые тем не менее моральны и религиозны, как ни странно. Есть такая еврейская мудрость древняя, дохристианская ещё, что человеку, который явится в другой мир, будет задано несколько вопросов, как он жил в этом мире. И будет спрошено перво-наперво: справедливо ли ты делал свои дела? Это касается и прачки, и пекаря, и водителя, не только судьи, прокурора и президента. Это касается и дворника, и асфальтоукладчика, и менеджера торгового предприятия. Справедливо ли ты делал свои дела? Это очень жёсткий вопрос. Второй вопрос: хотел ли ты детей? Не имел ли, но хотел ли? Потому что многие их хотят, но не имеют. Те, кто хочет, – те их не убивают, не делают абортов, не спонсируют аборты, из абортного материала не делают крема и т.д. Хотел ли ты детей? Уважаешь ли ты жизнь? Трепещешь ли ты перед тайной жизни и хочешь ли быть к ней причастен? Третье: находил ли ты время для молитвы и чтения Божьего Слова? Но это уже религиозный аспект. Поскольку мы говорим о вопросах для всех, мы понимаем, что есть люди, которые не читают и не молятся, но пока не читают и пока не молятся, поэтому мы третий вопрос пройдём. Но первые два касаются всех.

И четвёртое: чувствовал ли ты, что мир несовершенен настолько, что исправить его усилием человека невозможно, что нужно ждать Мессию? Напомню, что мы же больше пострадали именно в те годы, в те столетия, в те эпохи, когда люди верили, что всё зло мира от несправедливого социально устройства, что нужно исправить социальное устройство – и тогда всё будет хорошо. Это была иллюзорная вера в то, что мир всего-навсего болен неправильным социальным устройством, а мы сейчас закатаем рукава, гениально исправим эту несправедливость, и наступит счастье. Это и была самая страшная иллюзия. Но ты должен понимать, ты должен чувствовать, ты должен глубоко смотреть на вещи и понимать, что мир болен гораздо глубже, чем социальная несправедливость. Он болен в корнях, но и в тебе тоже. Ты должен понимать, что если Бог это не исправит, то и мы это не исправим. Вот такие базовые вещи: справедливо ли ты делаешь свои дела, хочешь ли детей, как ты относишься к тайне жизни, молишься ли, чувствуешь ли глубокую повреждённость мира.

Я думаю, что об этом можно говорить всегда и всем, потому что ошибки в этих простых четырех пунктах рождают очень много беды. Ошибка в первом пункте – это воровство сверху донизу. Пекарь несёт домой украденную муку, водитель сливает дизель с бака – каждый ворует там, где работает. Что ж ты обвиняешь олигархов, если он работает при миллиардах – он миллиардами и ворует. Ты работаешь при дизеле – дизель сливаешь. В чём разница? Разницы нет на самом деле. То, что по части детей – аборты, разводы, разврат – это всё пренебрежение тайной жизни.
И четвёртый пункт – это бесчувствие, это глупое бесчувствие, потому что в раю нет дураков, там нет места дуракам, потому что добровольный дурак – он не для рая. Рай всё-таки – это умное явление, он требует ума
Рай – для умных. А ум предполагает нравственность. И умная нравственность предполагает это чувство страдания оттого, что я-то не могу этого всего исцелить, я могу только лишь не соглашаться или сопротивляться, могу только плакать или делать какие-то маленькие добрые дела в надежде на награду или просто от сердечной радости.

Если мы выздоравливаем в этих вещах, поправимся, тогда у нас появляется нравственное право на то, чтобы распатронить очередного хама, который засиделся на миллиардах. Но только по мере нравственного исцеления.

Р.Б.: Интересно, что рай – для умных. А ведь часто ум рождает скепсис и презрение к людям. Типичный иронизирующий мерзавец, который копирует Оскара Уайльда и что он там копирует. Он вам скажет: «Да я умнее вас всех, и чего вы мне тут втираете? А в вашу церковь ходят всякие бабки безграмотные, мракобесие это всё».

А.Т.: Я понимаю.

Р.Б.: Или это не ум? Что это тогда?

А.Т.: Ум – это сложно. У нас есть даже пословица: ум за разум зашёл. Есть ум, есть разум. Бывает, что ум прячется за разум, то если разум сильнее, чем ум, то в этом случае ум за разум заходит, потому что ум – это общее, разум – это частное. Разумен тот, кто хитёр обмануть ближнего, по-своему разумен, а умён тот, кто, скажем, понимает общие процессы человеческой жизни. Бывает, что ум прячется за разум, разум сильнее – ум тухнет. Есть такая пословица тоже: умная голова дураку досталась. То есть когда человек явно умён, но пользуется умом так по-дурацки. Здесь всё-таки нужно разделять разум, хитрость, премудрость, которая от Бога, ум как некое такое безликое, но мощное явление, которое приобщает тебя к пониманию процесса, потому что ум безличен. Математическая формула – она не имеет личных характеристик, она для всех одинакова, кто её понимает. И конечно, умный циник – это распространённое явление. Когда сердце подгнившее, воля испорчена, но голова считает, то есть в голове калькулятор работает хорошо.

Р.Б.: И теперь, раз мы пришли к этой теме про образованных негодяев, поговорим о школе. Она ведь служит воспроизводству циников.

А.Т.: Да.

Р.Б.: И в итоге, когда мы сетуем на образованных негодяев, мы же понимаем, откуда они приходят, они же не с неба падают.

А.Т.: Конечно. Заниматься головой, не занимаясь сердцем – преступление против будущего поколения.

Р.Б.: И что делать? Потому что как только Церковь чуть-чуть заходит в школу – сразу же начинается «уходите отсюда». Сразу начинаются отторжение и конфликты. Мол, хватит-хватит, мы тут светское государство.

А.Т.: Стоит переключится, может быть, с мест, куда тебя не пускают, на места, куда тебя пускают. Например, по моему глубокому убеждению, заниматься детьми, не занимаясь родителями – опасное и бесполезное заблуждение. Воспитывать детей можно только в связке с воспитанием родителей, поэтому если в школу тебя не пускают – займись взрослыми. Взрослый, когда его сердце будет затронуто чем-то из того, что ты говоришь, сам начнёт воздействовать на своего ребёнка, он сам попросит тебя прийти в школу и поднимет этот вопрос на школьном классном собрании. Сама система образования, как и любая система, защищается от всех внешних вторжений. Присутствие чужого в своей системе тебе мешает, это понятно. Больницы работают хорошо, только больные мешают.

Р.Б.: Это правда.

А.Т.: Это ужасно докучливые, надоедливые люди, чего-то вечно хотят, мы тут нормально осваиваем бюджетные средства, но больные мешают. То же самое и с образованием, поэтому здесь без родительской инициативы, без движения снизу не выйдет ничего.

Кроме пробуждения родительского интереса к нравственному воспитанию детей, нам необходимо ещё повышать качественный уровень образования священников и пробуждать в них желание идти туда, где их ждут, потому что мы, увы, не можем похвалиться тем, что 100% наших пастырей хотят идти, а те, которые хотят (40% или 30%), могут. Если собрать тех, кто хочет и может, то получится 5-7%. Это очень мало. Нужно, чтобы хотели 100%, а могли из них 80%, например. Тогда мы пойдём. Но прежде этого надо работать с учителями и родителями, которые нас позовут. Пока что нужно сосредоточиться на подготовке к будущему призыву. Вот такой алгоритм движения будет нормальным.

Надо работать с взрослыми, пробуждая в них желание, чтобы дети слышали Божье Слово и чтобы мы были в школе хотя бы иногда, в рамках факультатива или присутствия на классных или общешкольных собраниях, но не свадебными генералами, а именно людьми, говорящими правду. А так, конечно, без толку, потому что система закрывается. «Зачем? Мы светское государство, не лезьте к нам, всё, до свидания».

Значит, нам надо готовиться и образовываться, возгораться в желании работать и работать с взрослыми в ожидании того часа, когда взрослые сами скажут: «Батюшка, у нас будет собрание. Придите к нашему 7 «В». Не надо идти к ста людям, надо прийти к 25 родителям и поговорить с ними, а потом они скажут: «А почему бы нам на классный час не позвать батюшку?»

Так и только так. Стоит тебе на проповеди пробить кому-то сердце насквозь, он к тебе через неделю придёт и скажет: «А Вы бы не могли то же самое сказать моим друзьям?» Может позвать в какой-нибудь цех пошивочный, где он менеджером трудится. «Вот мои друзья. Они бы тоже хотели послушать Вас». В обеденный перерыв ты можешь с ними поговорить. «А Вы не могли бы прийти в школу к моему сыну-старшекласснику об этом с ним поговорить, я договорюсь с учительницей?» Одно зажжённое сердце потом позовёт ещё пятерых с собой. Вот так нужно делать, а не в школу ломиться.

«Русская беседа» полагает, что если после прочтения разговора с отцом Андреем Ткачёвым хотя бы одно сердце будет зажжено, мы всё делаем правильно. Не обойдётся, конечно, без иронично вздёрнутых бровей, не обойдётся без отторжения, но сайт сделан не за тем, чтобы всем нравиться, а за тем, чтобы говорить о важном с теми, кому есть, что сказать. На том стояли, на том и стоим.
Читайте также
О проекте
«Русская беседа» выходила в Москве с 1856 по 1860 гг., но издание так и не смогло найти своего читателя. В 2016 году кажется, что электронный журнал с длинными беседами – нонсенс: каждый день СМИ публикуют по 500-600 новостей, и нужно быть быстрее всех. Соревноваться в скорости и актуальности с монстрами мы не собираемся.

Наш читатель – человек, который устал от того, что никто не говорит с ним о медленных и важных вещах – о Боге, Родине, судьбе человека, его прошлом, идеях и идеалах. В наших беседах мы не ищем ответов на новости, мы разговариваем о том, что будет живо и через сто, и через двести лет, как жив до сих пор давно закрытый журнал «Русская беседа».

И славянофилы с западниками никуда не делись, просто сменили чернила на клавиатуру и тачпад. Так что ничего еще не закончилось и многое так до сих пор и не прояснено.

Редактор проекта и автор интервью
Михаил Бударагин
© 2016 Русская беседа
Made on
Tilda